От Начальник Генштаба Ответить на сообщение
К Геннадий Ответить по почте
Дата 30.01.2004 11:04:04 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Толь и Клаузевиц - источники, и подходить к ним надо соответственно

Приветствую непременно!

И анализировать их как источники. У меня больше доверия к современным исследователям, которые могут сопоставить архивные данные, чем к свидетелям той эпохи. Во всяком случае в тех вопросах, которые касаются статистики.

Цифры, которые Клаузевиц приводит в описании кампании 1812 (в конце работы, в приложении, вообще не выдерживают критики, потому что приблизительны - плюс/минус 10-15%), тогда как основная часть его работы - это скорее мемуары с собственными комментариями.

Толь - лицо заинтересованное, поскольку был у Кутузова квартирмейстером, собственно он располпгпл войска на Бородинской позиции и несет часть ответственности за из неудачное расположение. Заинтересованность Толя еще Васильев и Ивченко доказали.
http://www.genstab.ru/bor_9-12.htm

>Насчет численности. Вы пишете, что Вам можно верить. Но см. сабж. Кому?

В данном случае можете верить Васильеву и Елисееву.
http://www.genstab.ru/oob_bor_ru.htm


>У Вас интересный (типичный по нынешним временам) способ «доказательства». Я привожу Вам данные К.Клаузевица, Д. Чандлера, Ч.Исдейла. Вы отвечаете, что эти «русские» данные приводит также энциклопедия. И что? Да, Клаузевиц, англичане, а ТАКЖЕ И энциклопедия. От этого они становятся по определению неверны? От этого британские историки становятся русскими?

К сожалению, я неточно выразился. Энциклопедия говорит, что русских было 154000.

>Меня, честно, не очень интересует вопрос, было ли французов 130 тыс., или 125, или 135. Но вывод о том, что русские при Бородине имели численное преимущество в боевых частях, заставляет нас полностью пересмотреть выводы и о сражениии, и о его историографии.

Не вижу связи. Ну имели. Что из того? На 1/5 эти силы состояли из ополчения, ценность которого сомнительна.
Впрочем, надо сказать, что половина Московского ополчения была распределена по корпусам 1-й и 2-й Западных армий примерно по 2 батальона на корпус.
http://www.genstab.ru/oob_bor_ru_milm.htm

Смоленское ополчение совсем плохо вооружено, потому могло быть использовано только как помощники в тылу или выносить раненых. Поэтому, если придираться, вместо 10000 на поле боя их можно считать за 4000.

>В частности, Клаузевица после этого следует считать не выдающимся военным теоретиком, а безответственным треплом, не сумевшим правильно оценить обстановку и сделавшим в своей работе, на основе неверной оценки, ложный вывод.

а) Если даже Клаузевиц где-то неправильно оценил что-то, это еще не делает его безответственным треплом, согласитесь, ведь у него еще много других заслуг.
б) какой именно вывод Клаузевица был ложным? Если Вы о численности говорите, то это вообще не "конек" Клуазевица. Он теоретик и стратег. Вы еще обвините его в том, что он тактике уделяет мало внимания. 8-)))
в) вообще книга его "1812" не есть исследование войны, а мемуары с комментариями. Сравните с любой другой его книгой - увидите разницу существенную.

>Вы записываете в русскую армию чуть не все неэвакуировавшееся население Можайского уезда и говорите, что Вам можно верить.

Вы... как бы это сказать... передергиваете. Про население Можайского уезда Вы отчего вдруг вспомнили? Вас удивило, что русские имели численное преимущество при Бородино?

>Но тогда мы не можем верить большинству участников и исследователей войны 12 Года. На голубом глазу Вы делаете вид, что их не существовало.

Хм... Я в принципе готов разбираться с каждым в отдельности из исследователей. НО рекомендую верить тем, кто действительно исследовал вопрос численности и состава армий, а не просто писал о войне. Перед многими вообще ворос не стоял - какая точная численность.


>А вот если вспомнить и о комплектовании (почему-то все время за Вами замечаю: готовы говорить о сражениях – но ни дай Боже о кампаниях, о тактике – но не о комплектовании; что за «мания вычленять»?)

Мухи отдельно, котлеты отдельно. Давайте придем к согласию по одному вопросу, потом, если потребуется, перейдем к следующему. А то получится разговор типа "они не умели строем атаковать - а зато они дешевле обходятся". Хотя в принципе это тоже консенсус. Вы соглашаетесь с тем, что казаки в сражении бесполезны, я соглашаюсь с тем, что они дешевы. По соотношению цена/качество в принципе неплохи - раз их развелось столько в России.

>>Это у Вас открытие.
>Никак нет. Это у Наполеона открытие. Его следует читать внимательно. Не так много он оставил собственноручных работ о военном исксстве.

Наполеона вообще читать стоит с хорошими комментариями. Как Вы себе представляете, например, маневрирование силами пехотного корпуса? Или хотя бы дивизии?
А это нормальная ситуация, когда пехотная дивизия с кавалерийской бригадой выделяется в арьергард.
Вместо Наполеона лучше возьмите того Клаузевица "О войне" - там все намного логичнее описано.



>>>>В казачьих полках не было ТРУБАЧЕЙ!!!
>>Трубачи - они не для концертов, а для отдачи приказов.
>Трубачи – не для отдачи приказов, а для передачи сигналов.

Ну ладно, пусть будет для сигналов. Собственно этими сигналами отдаются приказы.


>У казаков не было трубачей. Но у линейной пехоты их тоже не было (были барабанщики).

В пехоте команды отдаются голосом. В кавалерии во время атаки их будет просто не слышно.

> Не было их и у егерей (были валторнисты).

То же, что и трубачи в кавалерии, потому что цепь рассыпана.


Илья Кудряшов == http://genstab.ru