От Александр Антонов Ответить на сообщение
К Игорь Куртуков Ответить по почте
Дата 18.06.2000 13:29:16 Найти в дереве
Рубрики WWII; Версия для печати

Re: Еж птица горда

>> Но как бы то ни было предполагаемые задачи армий ЮЗФ и ЮФ Резун описал относительно верно, и без документов.
>
>Ошибаетесь. Задачи "армий ЮФ" при его создании - "оборонять государственную границу с Румынией". Какие либо активные действия только при выступлении последней. (см. директиву Ставки №20466 от 24.6.41 О создании и задачах Южного фронта).

Румыния в июне начала мобилизацию. Последняя редакция оперплана появиась так же в июне. Так как ее текст не опубликован то я и спорить не хочу. Опубликуют когда либо текст, спорить будет не о чем.

Если же говорить о 24.06.41 г. то как извесно 22.06.41 г. ситуация катастрофически изменилась... а в полосе формируемого ЮФ РККА наступать была еще не готова (нет 18 А, еще одного мк в полосу 9 А и дополнительной авиации). Считать ли активными действиями то что происходило тогда в дельте Дуная (или считать это активной обороной), считать ли активными действиями начавшиеся тогда же налеты на Румынию 4 ДБАК (или опять же считать это активной обороной)... считайте как это вам будет угодно. :-)

>В случае же выступления - см. текст "Соображений" - концентрические удары из районов Черновцы (т.е. 18 А) и Кишинев (9 А), с ближайшей целью разгромить северное крыло румынской армии и выйти на рубеж р.Молдова, Яссы. Наш "стратег, блин" посылает 18-ю армию "вдоль горных хребтов", а 9-ю армию прямиком на Плоешти. Ни грана сходства.

А у 9 А в концентрическом ударе против "левого крыла румынского фронта" должен был участвовать лишь правофланговый мехкорпус (видимо 27 мк), 2 мк же как раз на Бухарест-Плоешти, а 18 мк соответственно "в общем направлении" на Констанцу. Как должен был действовать мехкорпус 18 А? Резун не мог подумать что "поперек горных хребтов"... :-)
а следовательно "вдоль" и следовательно на Яссы. :)
Так что неправильно написал "стратег блин"? Не расписал в каком по его мнению направлении действует каждый из трех мехкорпусов 9 А, а так же не расписал что правое крыло 9 А наступает на Яссы тогда как вся она действует в общем направлении на Бухарест?

>Заметно, что для Южного фронта "стратег, блин" рассказывает истории из германского Генштаба (это они опасались такого действия, да и то неактивно), а не из советского.

Повторюсь, документальных свидетельств из советского Генштаба "стратег блин" не имел. Если его рассказ соответсвует тогдашним опасениям германского Генштаба то это лишь говорит об одном из двух:
1) О высоком уровне оперативного мышления "стратега блин" (соответсвует уровню оперативного мышления германского ГШ);
2) О низком уровне мышления германского ГШ (был на уровне "стратега блин"). :-)

По мне так вся "вина" Богданыча в том что он детально не расписал в каких направлениях действуют мехкорпуса 9 А, а просто указал общие направления действий 18 и 9 А, что теперь позволяет его обвинять в том что левую стрелочку на Яссы он якобы не заметил. :-)

>По ЮЗФ форма операции обрисована неверно, поскольку неверен состав сил - у Суворова в главном ударе участвуют только 26, 6 и 5 армии, тогда как по "Соображениям" в гланом ударе участвует минимум пять армий (5, 20, 6, 26 и 21). А неверен состав поскольку Суворов исходит из неверной идеи нанесения главного удара силами первого стратегического эшелона.

Резун указывает лишь общие направления наступления "ударных" и "сверхударных" армий, к сожалению не доходя до таких деталей как то например где и как своими 7 сд должна была наступать 20 А. :-) Не доходит он и до расписывания таких деталей как концентрические удары на Яссы или на Люблин, так как в обоих случаях это ближайшие задачи фронтов, а он то собственно говорит об общих направлениях наступления главных фронтовых подвижных группировок. Очень схематично, просто стрелочки на карте.
Неверность же мнения Резуна относительно общей идеи о нанесении внезапного первого удара только силами ПСЭ необходимо еще доказать: "...опыт стратегических игр и учений 30-х годов показал, что группы вторжения не в состоянии выполнить тех задач, которые на них возлагались на первом стратегическом этапе борьбы. Они были слабы по своему составу и нацеливались на действия по изолированным наравлениям, что могло привести к их последовательному разгрому. Вместо групп намечалось вначале создание армий вторжения или ударных армий, а затем выполнение задач армий вторжения признано было необходимым возложить на весь первый стратегический эшелон вооруженных сил."

ВИЖ 1963, N 10, Стр. 31. :-)

Вообщем взгляды советского ГШ по вопросу "специальных операций начального периода войны" исследованы еще слабо. :-) Кстати напомню что ПСЭ был не слабее армии вторжения Вермахта, а уж по кол-ву подвижных соединений гораздо ее превосходил.

>> В описании Резуна кстати это наступление заканчивается разгромом наступающих группировок ЗФ.
>
>А исход неважен. Резун просто любит про гибель русских в мясорубках рассказывать. Но обсуждали-то планирование.

Ну на счет "мясорубок" это клевета. Просто к вермахту Резун в данном случае относиться как к достойному по силе противнику - уважительно (не впример его последующему наезду на "танчики" вермахта и проч.) и исходя из этого уважения демонстрирует свое мнение о том что "Западный поход" не был бы легкой прогулкой Красной Армии "по европам". Как бы то не было в конечной победе РККА Резун в отличие от иных товарищей, не сомневается.

>> Что ж, действительно, после того как СА в 44-м начала наступление в Румынии, рейх действительно протянул не более нескольких месяцев.
>
>Я знал, что для Вас, Александр, post hoc оно завсегда ergo propter hoc. :-)

Надеюсь что как посредник в предстоящем КШУ вы будете достаточно обьективны. :-)

>> Так что "блин-стратег" стратегически конечно же не ошибался, при успешном проведении в жизнь спланированной наступательной стратегии СССР все равно быстро выйгрывал войну.
>
>... а вот подоспел и глобальный вывод из ошибочной посылки.

>> Другой вопрос в том что представления Богданыча об уровне оперативного планирования советского ГШ (стрелочки-блин на участке ЗФ действительно расходятся) были... эээ, не высоки. :-)
>
>Это-то откуда? Резун на каждой второй странице Жукова гением величает, а план "Грозы" Жукову приписывает.

Насколько помню где то по вопросу того что Жуков людей не жалел Резун все же проезжался. А где это Резун упоминает о кодовом слове "Гроза"? План же по мнению Резуна действительно гениален (несмотря на некоторые возможные оперативные ошибки), особенно в вопросе "непрямого" стратегического удара по Румынии. Может Богданыч Лиддел Гарта в Англии начитался, а? :-))))

>Неосновательное утверждение. Перечитайте Резуна, поймете что напраслину на него возвели.

Не могу. Книг под рукой нету. :-)

>> Впрочем представления Богданыча об уровне планировщиков "Барбароссы" (как это было им проиллюстрированно в разговоре "о стрелочках") были еще ниже,
>
>Дык "стратег, блин". А между тем, грамотные люди и слова против формы операции в Барбароссе не скажут. Были там ошибки планирования. Но с формой операции не связанные.

Так и я против ничего не скажу. Лучшей формы было выбрать нельзя. Другое дело что генералы Гитлера как раз формой зачастую были и недовольны. :-) Как писывал Лиддел Гарт: "...Специалисты по танковым войскам во главе с Гудерианом придерживались иного мнения. Они настаивали что бы танковые группы продвигались как можно глубже и как можно быстрее... Гудериан доказывал, что его группа и группа Гота должны, не теряя времени, развивать прорыв в направлении на Москву, и прежде чем начать охват флангов противника, выйти по крайней мере к Днепру... Эта "борьба мнений" по решению Гитлера закончилась в пользу сторонников ортодоксальной стратегии. Не смотря на свою самонадеянность Гитлер не был самоуверен настолько, что бы поставить на карту все свои успехи. На этот раз его компромисс с консерватизмом имел более отрицательные последствия чем в 1940 году... Вопрос в том имел бы метод Гудериана больший успех остается открытым... "Борьба мнений" решилась в пользу ортодоксальной стратегии. Был задуман план огромного окружения с целью поймать в ловушку и уничтожить главные силы русских до того, как наступающие немецкие войска выйдут к Днепру. Что бы иметь больше шансов на успех, план предусматривал провести в полосе действий группы армий Бока неглубокий маневр на окружение противника силами пехотных корпусов 4-й и 9-й армии и более широкий маневр танковыми группами...
Такой "телескопический маневр" в известной мере, хотя и недостаточно полно, отвечал взглядам Гудериана, Бока и Гота...

Большей части русских войск удалось вырваться из окружения, а половинчатый успех немцев наводил на мысль что путь на Москву, до которой оставалось еще более 300 км, был по прежнему закрыт значительными силами... Два лучших летних месяца были упущены из-за остновки армий Бока на Десне..."

Ну и естесвенно во всем виноват Гитлер, русские дороги и дожди. :-)