От Евгений Дриг Ответить на сообщение
К Сергей Ответить по почте
Дата 31.12.2005 17:27:03 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Re: Сергею. А...

>>>А я и не говорил, что это подлог - это непонимание изложения.
>>Так я и говорю. Такой талантливый "излагатель", что никто не понимает, даже самые светлые умы, вроде Шапошникова.
>
>Напрасно ты исключаешь и банальное непонимание и возможность сведения счетов.

Счеты? М.б., но я думаю именно непонимание.
Хочешь, даже поспорим :)))) Найду я сам доклад и хрен чего пойму из него без дополнительных комментариев. Ведь так не пишут ТАКИЕ доклады. Ведь, как верно подмечает Кен, Тухачевский замахнулся на исправление пятилетнего плана. Не больше, не меньше.

>>>Жень - ты все усложняешь :)) Инженер сказал, что производство 2 тракторов = производству 1 танка. Точка. Никого остальное не интересует.
>>Интересует. Меня интересует, как танки+трактора ПМВ превратились в 100000 танков в СССР 30-30-х гг. Никаких аналогий я не вижу. В ПМВ - это дополнительные мощности, потраченные на производство военной техники. Были ли такие производственные мощности в СССР? Нет. Так что пример не имеет никакого отношения к проблеме. Это называется "за уши притянуть".
>
>Вообще-то они "превратились" из 200000 тракторов.

Ха-ха три раза... :)))))
По крайней мере Кен строит такую логическую цепочку:
1. В ПМВ во Франции, Англии и Германии (пардон, я чегой-то Италии написал) число самолетов составляло 35% от выпущенных автосредств. Причем в строю находилось 30% (отсюда и расчет потерь).
2. Применяя ЭТИ КОЭФФИЦИЕНТЫ к плану выпуска в СССР 350 тыс.автомобилей Тухачевский приходит к выводу: "ЭТО ПОЗВОЛИТ ПРИ ПРОИЗВОДСТВЕ В ГОД 122500 САМОЛЕТОВ ИМЕТЬ В СТРОЮ 36750". [Что это, как не прямой перенос процентов из ПМВ в СССР 20/30?].
4. Аналогично, поговорим с инженером, для тракторов/танков он установил пропорции не 1 к 3, а 1 к 2. Т.е. цифры получились - 200 тыс. тракторов, 100 тыс. танков - возможное производство и 50 тыс.танков в строю.

>>СРАВНЕНИЕ - ЭТО НЕ ПРЯМАЯ АНАЛОГИЯ!!!
>>Для такой аналогии надо доказать, что производственные мощности СССР в указанный период соответствуют таковым в тех странах в ПМВ. Это как минимум, только чтобы начать сравнение...
>
>Жень, опустись с небес на землю, а именно с начала 21-го века в 1930 год и тебе все станет ясно.

Мне ничего не ясно. Зачем мне опускаться, если сам Тухачевский выводит все свои расчеты именно ИЗ ПРОИЗВОДСТВА ПМВ. Я считаю, что он этого не имел права делать, ибо аналогий нет.

>>>Ты не понял. Речь идет только о производстве танков.
>>Это ты не понял.
>>"при нашей программе ТРАКТОРОстроения в 1932/33 г., годичную программу ТАНКОВ можно считать в 100000 штук".
>
>Ну и где тут противоречие с моими словами? Или 200000 тракторов, или 100000 танков.

Наконец-то. Именно так. А в примере с ПМВ - И САМОЛЕТЫ И АВТОМОБИЛИ ВМЕСТЕ.

>>>>>т. Тухачевский основывался на цифрах т. Сталина. Он должен не доверять генсеку? :))
>>>>Кто такой в 29-м году генсек?!
>>>Можно сказать что руководитель страны.
>>Обладал ли он необходимым авторитетом в глазах Тухачевского? Сомневаюсь.
>
>Ни фига ж себе. Ты это чего? А с какого перепугу тогда Тухачевский писал все эти записки на имя Сталина? Так просто что ли?

Так Сталин власть вполне реальная. Только какое отношение это имеет к авторитету?

>>Ну и зря.
>>У него между прочим Кировский завод под боком. Зашел бы поинтересовался...
>
>Ну зашел он завод. И получил консультацию. Почему нужно именно на Кировский?

Да например конечно. Кировский потому что в Ленинграде, там же где и управление ЛВО.

>>>Ты немного не правильно понимаешь записку Тухачевского, и для чего она писалась. Записка определяла контрольные цифры развития РККА, не более.
>>>И привязку плана развития к возможностям промышленности.
>>Контрольные цифры чего?!
>
>Существования РККА во время войны.

Т.е. мобилизации и производства?

>>"на самом деле, объяснял Тухачевский позднее, он все же имел в виду состав армии, развертываемой по мобилизации"
>>Блин, даже такие вещи пришлось объяснять дополнительно...
>
>Понимаешь какая штука... :)) Один человек говорит на английском, другой на русском. Вот и приходится объяснять дополнительно :))

Кто на английском? Кен?

>>Однако читаем дальше - "Выставление 50000 танков, по моему предложению, должно произойти не в мирное время и не по мобилизации, а в процессе первого года войны".
>>Что отсюда можно понять? По мобилизации разворачивается 260 дивизий + 50 артдивизий. И в первый год производится 50 тыс.танков.
>
>Ну и что тут непонятного?

Непонятно многое.
Самое главное - где танки, Зин? Т.е., раз в первый период войны они производятся, то значит, кто-то будет их использовать. Раз Тухачевский думает над структурами - 260 дивизий те же, то почему он не думает о структурах с танками? Я таки считаю, что он думает и танки в этих самых 260 дивизиях.

>>>>Ты пойми, фраза 260 дивизий, 50 артдивизий и 50000 танков в первый год войны иначе и не может быть понята, иначе это "летели два крокодила, один зеленый, второй направо".
>>>Может. Если слова интерпретировать именно так.
>>Так а как их интерпретировать еще?
>>Ведь танки, как видно из последней цитаты, выставляются в процессе первого года войны. Куда они выставляются в таком случае?
>
>Тухачевский в своей записке не рассматривал оргструктуру РККА.

Как же не рассматривает, когда рассматривает - 245 стрелковых дивизий, 15 кавалерийских, 50 артиллерийских. Что это, как не структура?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru