От sas Ответить на сообщение
К Александр Жмодиков
Дата 16.03.2016 16:40:18 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Новый забег по кругу?

>А из чего следует, что Наполеон планировал подойти в Калугу скрытно?
Из его маршрута.

> Он не знал, что вокруг Москвы роятся русские партизаны? Если Наполеон хотел подойти в Калугу скрытно, зачем он повел свою армию менее чем в 30 км (чуть больше дневного перехода) мимо лагеря, в котором стояла армия Кутузова, при этом зная, что Кутузов уже активизировался?
Потому что более выгодного пути не было.

>А из чего вообще следует, что Наполеон планировал непременно попасть в Калугу?
Из чего следует, что он туда попасть не планировал?
>Он несколько раз упоминал Калугу, но только как возможный пункт, куда он считал возможным дойти, а не как непременный и необходимый. В некоторых случаях он одновременно с Калугой называл и другие возможные маршруты.
Не перечислите эти самые маршруты и самое главное, в каких именно документах они называются?

> А итоговой целью этого этапа кампании Наполеон сразу заявил уход на зимние квартиры туда, где есть возможность разместить и кормить армию, и где он находился бы в более выгодном стратегическом положении, чем в Москве, причем Наполеон еще до выступления из Москвы и до того, как узнал о нападении Кутузова на отряд Мюрата, указал, что встать на зимние квартиры нужно до наступления сильных холодов, и даже назвал примерные сроки.
Это как бы понятно и так.

>А зачем атаковать противника на позиции, которую тот сам выбрал и укреплял в течение почти месяца, если можно атаковать с другого направления или вообще вынудить противника покинуть его лагерь?
И как, атаковал он с другого направления?

> Этим движением, как мы знаем, он вынудил Кутузова оставить укрепленный лагерь и поспешно двинуть почти все силы к Малоярославцу.
Прекрасно, вынудил. Собственно, к этому "оставлению" Кутузова "вынудил" бы уход из Москвы Наполеона по любому маршруту (кроме, естественно, атаки французов на Тарутино в лоб). Дальше-то что? Что ж не атаковал-то, если якобы именно сражения он и хотел?


>Опять «двадцать пять». Как дать сражение противнику, если тот не принимает сражения, а отступает?
> Сколько Наполеон должен был гнаться за Кутузовы, чтобы вынудить того дать сражение?
А с чего Вы вообще взяли, что Наполеон планировал дать это сражение?

>Кутузов первым начал отступать после сражения при Малоярославце. А что Кутузов умеет отступать и уклоняться от сражения очень долго, Наполеон уже знал по опыту кампании 1805 года и предыдущего этапа кампании 1812 года. По этому же опыту Наполеон знал, что заставить Кутузова дать сражение может либо личное присутствие царя, который сам хочет сражения, как было при Аустерлице, либо необходимость защищать какой-нибудь важный пункт вроде Москвы, как было при Бородино. Царя поблизости явно не было. Откуда Наполеону было знать, сочтет ли Кутузов достаточно важным пунктом Калугу, чтобы ее защищать?
А зачем он вообще пошел тогда на Малоярославец, если знал, что Кутузов ему сражение все равно не даст?

>Произошло спустя месяц после выхода Наполеона из Москвы,
Оно бы и в ином варианте произошло бы не мгновенно.

> да и то «разгромили» - слишком сильно сказано.
Скорее наоборот, слишком слабо.

>Мы обсуждаем планы Наполеона с 19 по 26 октября и не можем исходить из послезнания. На тот момент никто не мог предвидеть, каков будет исход кампании, ни Наполеон, ни Кутузов, вообще никто.
На самом деле, мы не vожем обсуждать планы Наполеона, т.к. они остались у него в голове и не были оформлены письменно. Мы можем только предполагать, что он там себе планировал, не более того.

>Вы хотите сказать, что когда Наполеон начал готовиться к уходу из Москвы, а решение он принял еще в середине октября, он был в отчаянной ситуации и опасался разгрома своей армии со стороны армии Кутузова? С чего бы?
С того, что он, как-никак талантливый военачальник, и мог думать немного наперед.

>И почему же он пошел не на запад, к Можайску и далее, а на юго-запад, по дороге на Калугу, приближаясь к армии Кутузова?
А вот насчет этого можно только строить гипотезы.

>Если бы Наполеон пошел из Москвы прямо в Можайск, его армия была бы растянута по дороге флангом к армии Кутузова, и Кутузов мог бы направить свои основные силы на Кубинское или на Можайск, то есть, подойти к растянутой армии Наполеона сбоку, сбить прикрывающий отряд и атаковать основные силы на марше.
Как Вы там говорили: "опять двадцать пять"? Кутузов мог просто опоздать, из-за опоздания информации о выходе французов, за счет боев против флангового отряда, и также потому, что его армия точно также растянулась бы на марше, как и французская.

> В реальности первая серьезная попытка русской армии отрезать хотя бы один корпус армии Наполеона случилась только при Вязьме, 2 ноября, то есть спустя две недели после выхода Наполеона из Москвы.
А для этого Наполеону вовсе не надо было идти к Малоярославцу.

> Если бы Наполеон пошел из Москвы прямо в Можайск, первая попытка скорее всего случилась бы раньше, и до Вязьмы были бы еще одна или две попытки – боковые дороги подходили к Гжатску и к Царево-Займище.
Первая попытка могла случиться раньше, а могла случиться и позже.

>А что грозило бы русской армии в этом "растянутом состоянии"? А ничего – с флангов у нее не было противников.
Но и она сама никому не угрожала-бы.

>А у армии Наполеона, если бы он пошел из Москвы прямо в Можайск, на фланге была бы вся армия Кутузова, которая находилась ближе к Можайску, чем основные силы армии Наполеона, которые находились в Москве, а в Можайске были только слабые остатки 8-го (вестфальского) корпуса.
Не было бы на фланге Наполеона сразу никакой "всей армии Кутузова", т.к. та находилась бы в точно таком же "растянутом" состоянии, только выдвигаясь к этой дороге. причем с опозданием в несколько суток.

>Это не так, потому что армия Наполеона давала сдачи и при Вязьме, и при Красном, и на Березине, так что нет оснований говорить, что потери на этом этапе были только у Наполеона.
Учитывая соотношение потерь, особенно при Красном и Березине, можно говорить как раз об этом.

>Части армии Чичагова Наполеон можно сказать даже довольно серьезно потрепал и потеснил, сначала у Борисова на одном берегу Березины, а потом у Студянки на другом.
НУ потеснил, ну потрепал. У него то что в результате от армии осталось? Правильно-ничего.

>К тому же не только армия Наполеона страдала от продолжительных маршей по раскисшим, а потом и по заснеженным дорогам. Армии Кутузова, Витгенштейна и Чичагова тоже понесли потери больными и отставшими. Они пришли в Вильно существенно ослабленными, особенно армия Кутузова.
По сравнению с французами, они были вполне сильны.


>Каким образом можно было выиграть более суток, оставив заслон в 20 тысяч против армии в 80 тысяч? Где там была настолько сильная позиция, на которой 20 тысяч могли бы продержаться более суток против 80 тысяч, и которую невозможно обойти с флангов за сутки?
Откуда там сразу возьмется 80 тыс? Они точно также растынуты на марше, как и французы?


>Ней, безусловно, совершил подвиг – отрезанный от армии со слабым отрядом, он пытался пробиться силой, не смог, но не сдался, а ушел в обход и присоединился к армии.
 Но он никого не задержал – он просто спасся с небольшим отрядом. Шенграбен и Лубино – не позор, потому что русская армия на оба момента уже находилась в состоянии отступления, а Наполеон в обоих случаях обладал очень значительным численным превосходством, и реально мог отрезать всю армию Кутузова в 1805 году или разрезать только недавно соединившиеся русские армии в 1812 году. В этих условиях выбор был прост – или нужно оставить часть войск, чтобы они задержали противника хотя бы до ночи даже ценой своего полного разгрома, или в течение ближайших суток вся армия будет разгромлена или разрезана на части, которые будут вынуждены отступать в разных направлениях. А Наполеон в 1812 году до входа в Москву был наступающей стороной, на момент выхода из Москвы ситуация для него вовсе не была острой – Кутузов не имел такого преимущества в численности, какой был у Наполеона в 1805 году и при Смоленске, так что Наполеону не грозил разгром не то что в течение одних суток или двух, но даже в течение двух недель, потому что Кутузов не мог существенно усилить свою армию подкреплениями в течение этого времени. Если бы Наполеон после выхода из Москвы побежал от Кутузова, оставив отряд прикрывать это бегство и обрекая его на разгром – это был бы позор.
Если у Наполеона было все так шоколадно, как Вы тут рассказываете, то он бы вообще не уходил из Москвы. Так что никакого позора в отступлении, прикрывшись арьегардом не было бы.

>Зачем всю? Было всего две точки, где с юга к дороге из Москвы в Можайск подходили более-менее значительные дороги – в Кубинском и в самом Можайске.
Вот видите, внезапно и у французов образуетсявсего лишь две, а (то и одна) точки приложения усилий, в одной из которых уже находится французский отряд, а Ваших отрядова оказывается ровно два. Да и к Кубинскому русские могут банально не успеть.


>Достаточно для чего? Этот отряд был бы атакован сравнимым по численности отрядом армии Кутузова и был бы скован боем, то есть, вынужден остановиться и сражаться, а основные силы армии Кутузова могли бы пойти по другой дороге.
Или, как Вы сами заметили, следовали бы прямо за этим самым русским отрядом.


>Хотя на тот момент Кутузов скорее всего удовлетворился бы тем, что навалился бы всеми своими силами на этот боковой отряд,
Для начала до этого отряда ему надо было бы добраться и развернуться для боя.


> и этот отряд должен был бы упорно держаться, потому что он не мог бы отступить – позади тянулась бы армия походным порядком по дороге. В результате либо отряд был бы разбит превосходящими силами, либо армия должна была прийти ему на помощь, то есть, прекратить свое движение.
В реальности это произошло в Вязьме-и ничего, армия не погибла.


>Наполеон это понимал, поэтому и сделал свои основные силы этим «боковым отрядом», и не ждал нападения противника, а выдвинулся ближе к противнику и вынудил его податься назад.
При этом Наполеон оказался к противнику ближе, чем был до этого и тем самым не только ничего не выиграл, но скорее проиграл.
Так что, если бы Наполеон задумывал именно это, то он бы повернул еще в Боровске и вообще не ходил бы к Малоярославцу.



>На Березине, вы хотели сказать.
Да, описка.


>Да где же получилось-то? Первые же движения войск Наполеона были обнаружены Дороховым в тот же день, как только они начали выдвигаться из Москвы (19-го октября). 21-го Кутузов уже узнал о движении значительных сил противника по дороге из Москвы на Калугу. 22-го рано утром из русского лагеря выступил генерал Дохтуров по направлению к Фоминскому, наперерез движению армии Наполеона, где на следующий день и обнаружил значительные силы противника. Причем в тот день (23-го) Наполеон лично был в как раз Фоминском, он узнал о движении Дохтурова и стал готовиться к сражению. То есть, армия Наполеона не успела даже пройти мимо армии Кутузова, как уже была обнаружена.
Нет, была обнаружена не армия Наполеона, а какое-то движение войск французов. Насчет Наполеона узнали только 23 числа и только тогда армия Кутузова вся пришла в движение. И это было движение французских войск в местности, где их до этого не было, что само по себе вызвало удивление и повышенное внимание. Если бы речь шла о дороге на Можайск, то передвижение французов по ней само по себе никого бы не удивило. Пока бы поняли, что там уходит Наполеон, пока бы доложили в главную армию... В реальности про Наполеона узнали через 3-4 дня после его выхода из Москвы. При уходе на Можайск об этом стало бы известно хороше, если через дней 5. За это время можно было, если не до Можайска, то до Кубинского, точно дойти.

>Да и странно было бы, если бы армия в 80 тысяч человек во вражеской стране, кишащей вражескими партизанскими отрядами, прошла бы по большой дороге менее чем в 30 км мимо вражеской армии незаметно для нее. Ну очень странно, на грани чуда. Наполеон был бы полным чудаком, если бы рассчитывал на такое чудо.
Ну, ро-Вашему, он был похожим чудаком, т.к. зная, что Кутузов сражение ему не даст, тем не менее якобы гнался за ним, чтобы сражаться...


>>Ну да, боязни не было, только сражение дать побоялся.
>
>То есть, сражения при Малоярославце не было? Это миф?
Генеральное сражение при Малоярославце, в котором вся армия Наполеона сражалась со всей армией Кутузова? Да, миф. А Вы этого не знали?


>А ведь сражение было, в нем принимали участие значительные силы,
Выражение "значительные силы" не тождественны выражению "вся армия". Дальнейшее описание я поскипал вместе с Вашими домыслами про Калугу.


>Так кто побоялся дать большое сражение?
Никто не побоялся. Как выше мы выяснили, и Кутузов и Наполеон не боялись давать сражение "в приемелемых условиях". Оба они посчитали условия неприемлемыми, и сражение не дали.


>Да-да, некоторые утверждают, что при Аустерлице не было поражения русско-австрийской армии, или что Кутузов ей не командовал.
А он ей командовал?

>Однако, для нас в данном случае важно то, что Наполеон считал, что он разбил Кутузова при Аустерлице и при Бородино, причем он полагал, что в обоих случаях численное превосходство было у Кутузова.
А можно цитату из Наполеона, что именно он считал? Бюллетени, естественно, не предлагать. Еще раз: Если он считал, что разобьет Кутузова даже при численном превосходстве последнего, то чего на Тарутино не пошел?

>>>Он оказался ближе к русской армии в результате своего выдвижения к Малоярославцу, или нет?
>>
>>Ближе. Вот только непонятно, зачем, если он сражение так и не дал и оторваться от нее после этого не смог.
>
>Наполеон смог настолько оторваться от армии Кутузова, что первая серьезная попытка русских атаковать армию Наполеона и отрезать один корпус произошла только под Вязьмой, 2-го ноября, то есть спустя неделю после сражения при Малоярославце.
С большим успехом, он бы проделал тоже самое без похода к Малоярославцу.

>Именно, не собирался, он хотел только заставить Кутузова отойти на пару-тройку дневных переходов подальше от дороги Москва-Смоленск, при необходимости – силой, то есть дать большое сражение, но если Кутузов отойдет без большого сражения, то и такой результат Наполеона вполне устраивал.
1. Можно цитату Наполеона по данному поводу? Или это Вы свои собственные мысли приписываете Наполеону?
Вообще-то для французской армии необходимо было не просто увеличение расстояния между Смоленской дорогой и русской армией, а увеличение расстояния между русской армией и армией французской. Наполеон же добился строго обратного: уменьшения данного расстояния.

>В целом русская армия потерь не избежала – потери были, и они были довольно значительные.
Как Вы там говорили: "на войне без потерь не бывает"?

>ВВ течение второго этапа кампании 1812 года армия Кутузова сократилась с примерно 120 тысяч человек (включая более 20 тыс. казаков) до примерно 50 тысяч, армия Чичагова – с 40 до 24,5 тысяч, войска Витгенштейна и Штейнгеля – с 50 до 34,5 тысяч. Итого убитыми, ранеными, больными, отставшими и дезертирами потеряны примерно 100 тысяч человек из примерно 210 тысяч, или почти половина.
Для полноты картины Вам осталось привести потери французской армии. Сколько там из 80 тыс, вышедших из Москвы дошло до границы? Тысяч 10? Это не считая потерь среди тех, кто присоединился к ним так сказать по пути.

>>Наполеон также знал, что Кутузов может дать большое сражение, если захочет.
>
>Я не представляю, откуда бы Наполеону это знать.
Вы уж определитесь: или Наполеон считал, что несколько раз разбил Кутузова, или он считал, что Кутузов большое сражение не даст.

>Есть мнение, что Кутузов никогда не хотел давать большие сражения.
Есть мнение, только это мнение является послезнанием, которое Вы вроде как гневно отвергаете.

>Известно, что он не хотел давать сражение при Аустерлице, но был вынужден его дать, потому что царь настоял на этом.
А Наполеон об этом знал? Если знал, то чего ему думать, как ВЫ утверждали, что он там разбил именно Кутузова?

> Кутузов дал сражение при Бородино, но есть мнение, что он не хотел его давать, а дал только потому, что был вынужден, причем больше по своим личным соображениям – он не мог сдать Москву без большого сражения, его бы обвинили в измене, как обвиняли Барклая, и он скорее всего лишился бы командования. Даже преследуя отступающего Наполеона, Кутузов не хотел давать больших сражений и старательно сдерживал своих подчиненных. Когда же он хотел?
1. А это Вы сейчас опять балуетесь послезнанием. Наполеон всего этого не знал. Более того, Вы сами чуть выше заявили, что Наполеон считал, что он дважды разбил Кутузова в больших сражениях. Как он мог так считать, если знал, что Кутузов сражения не дает.
2. Вы уж определитесь как-то, не хотел Кутузов давать Бородинское сражение или хотел "по своим личным соображениям". А то у Вас опять взаимоисключающие параграфы получаются.


>А потом подойдут основные силы противника, и фланговому отряду придется либо упорно держаться против превосходящих сил противника, надеясь, что основные силы его поддержат, а если не поддержат – сражаться до своего полного разгрома или отступать и позволить противнику напасть на основные силы и тем самым остановить их движение.
Или отступать, выполнив свою задачу задержать главные силы противника. Вариантов имеется много, Вами перечисленными они не исчерпываются.

>В этом заключается разница между боковым отрядом, прикрывающим марш армии от противника, подходящего сбоку, и арьергардом, прикрывающим армию от противника, который преследует, то есть идет вслед за ней. Пока арьергард сражается, основные силы армии удаляются от противника, и арьергард, продержавшись некоторое время, задержав продвижение передовых войск противника и позволив своей армии безопасно отойти на некоторое расстояние или развернуться в боевой порядок, мог сам отойти вслед за своей армией на следующую удобную позицию или, если армия остановилась и заняла позицию, то присоединиться к ней.
Тоже самое был в состоянии сделать и боковой отряд. Разница не столь существенна, как Вы пытаетесь представить.


>В том, что неизвестно, сколько дальше идти придется, а времени нет, уже почти конец октября, зима не за горами, и нужно до наступления сильных холодов успеть уйти туда, где армия может перезимовать.
Тогда зачем было вообще ходить за Кутузовым?

>Но Наполеон не мог знать наверняка, решится Кутузов дать сражение, или нет.
Как это не мог? Вы же выше пишите, что он знал, что тот не дает сражений! Вы уж как-то определитесь...

>Поэтому Наполеон рассматривал две возможности: если Кутузов решится на сражение – тогда сразиться, если Кутузов не решится, начнет опять отступать – тогда хотя бы заставить его отойти на некоторое расстояние подальше от дороги из Москвы в Смоленск.
1. Это Вы какие-то документы Наполеона цитируете или опять свои собственные мысли выдаете за мысли Наполеона?
2. Если для того, чтобы заставить Кутузова отойти от дороги из Москвы в Смоленск Наполеон своей армией сам отходит от дороги из Москвы в Смрленск, то выгоды в этом движении для Наполеона никаких.

>Я не говорил, что Наполеон ничего не боялся. Он не боялся, что Кутузов нападет на него и нанесет его армии серьезное поражение.
Тогда он тем более мог сразу отходить на Смоленск.

>Но он наверняка рассматривал возможность, что, если он пойдет из Москвы прямо на Можайск, Кутузов может предпринять нападение и попытается помешать этому движению, потрепать или даже отрезать часть армии. Поэтому Наполеон и предпринял свой маневр.
Это все не объясняет похода на Малоярославец.

>Атаковать укрепленный лагерь армии противника в той ситуации было бы опрометчиво – лучше было маневрами заставить противника покинуть его лагерь, что Наполеону и удалось.
Я Вас умоляю, Наполеон "заставил" бы Кутузова "покинуть его лагерь" даже если бы "сманеврировал" прямо на Можайск.


>Отступление на Смоленск – это стремление к завершению кампании, а не к продолжению до бесконечности.
От этого оно не становится завершением кампании.

>Я не писал, что Наполеон был бесстрашный. Он был смелый, но не глупый, чтобы атаковать армию близкой численности в невыгодных условиях.
Вот и не стал он атаковать Кутузова.

>Именно: приемлемыми условиями для Наполеона на тот момент было полевое сражение или бой за город, но не атака на заранее укрепленный лагерь, который занимает сравнимая по численности армия противника. Что было приемлемыми условиями для Кутузова, я не знаю – Кутузов отступил. Видимо, почитал, что условия неприемлемы.
Вот и все. Выяснили, что никто никого не боялся.

>Это очевидно только для вас. А в реальности Наполеон не мог гоняться за Кутузовым слишком долго, потому что хотел встать на зимние квартиры до наступления сильных холодов, и не мог слишком далеко уходить от дороги из Москвы в Можайск, потому что он потерял бы свою коммуникационную линию, а другой у него не было, и подверг бы большому риску отряды и гарнизоны, расположенные на этой линии.
То есть давать сражение Кутузову Наполеон в "неприемлемых условиях" не очень-то и хотел. Настолько не хотел, что, собственно и не дал. Что и требовалось.

>>2. Ему вообще не надо было гоняться за Кутузовым. если он знал, что не сможет его догнать.
>
>А Наполеон и не гонялся за Кутузовым.
У Вас получается что гонялся.

> Как только Наполеон узнал, что Кутузов уклоняется от продолжения сражения при Малоярославце, отступает, и неизвестно, как далеко и как долго собирается отступать, Наполеон, поразмыслив немного, не пошел за Кутузовым, а пошел к Можайску.
Угу, немного. Практически сутки стоял, размышлял, два раза совет собирал. Как-то слишком долго для варианта: "все идет по плану",- не находите?

>>>Да как бы Наполеон спас армию, пойдя искать продовольствие в южных губерниях?
>>
>>Найдя там продовольствие.
>
>Продовольствия он мог и не найти, и тогда он точно пришел бы в Смоленск еще позже, чем пришел в реальности, или совсем не пришел бы, то есть, его армия окончательно погибла бы еще до Березины.
А мог и найти продовольствие. Тогда бы у его армии дела обстояли лучше, чем в реальности.

>Он вообще-то уже знал, что с юга идет армия Чичагова.
И пошел прямо к ней.


>Что касается других частей армии, то они могли и не дойти до этой другой точки, а быть разбиты по дороге по частям.
А могли и дойти.


> Как раз в тот момент, когда Наполеон выходил из Москвы, происходило второе сражение при Полоцке (17-19 октября), в результате которого маршал Сен-Сир был вынужден оставить Полоцк и отступать, потому что Витгенштейн и Штейнгель имели уже очень значительное численное превосходство над силами, которыми располагал Сен-Сир (2-ой и 6-ой корпуса), причем сам Сер-Сир был ранен в этом сражении, а маршал Удино, который ранее командовал этой группировкой, еще не полностью оправился от раны, полученной в предыдущем сражении при Полоцке.
Как Вы сами любите говорить, Наполеон об этом на момент принятия решения не знал.


>Армия Наполеона не была разбита по частям,
Угу, она была разбита целиком.

>и дело могло бы закончиться разгромом, а сам Наполеон мог бы попасть в плен.
Так дело и закончилось разгромом, только наполеон в плен не попал.

>Так что он действовал правильно, стремясь как можно скорее соединить все свои силы, какие только возможно.
Если бы он к этом устремился, то отступал бы сразу по Смоленской дороге. Так что, получается. что действовал он неправильно.



>То есть, Наполеон ушел бы полями и огородами с небольшой охраной? Да его бы какой-нибудь партизан или отряд казаков выследил и поймал.
Я Вас умоляю...Нея, например, не поймали, а вот Наполеона ну обязательно бы поймали... Вы эту свою безапелляционность бросайте.
> Отдельные бригады и дивизии армии Наполеона русские отрезали и разбивали или принуждали к сдаче, как бригаду Жирара и дивизию Партуно.
А сколько маршалов принудили к сдаче?



>> >Войска с продовольствием, но идущие по отдельности, были бы скорее всего разбиты.
>>
>>Им не надо идти по отдельности.
>
>А как им не идти по отдельности, если часть войск находится на дороге из Москвы в Смоленск?
И что мешает Наполеону подойти к Смоленску с юга?

>Доказательством являются действия Витгенштейна и Штейнгеля – начиная со второго сражения при Полоцке они наступали и вынуждали 2-ой и 6-ой корпуса армии Наполеона отступать.
И насколько последние отступили?
>После того, как остатки 6-го (баварского) корпуса отделились и ушли на Вильно, Витгенштейн соединился со Штейнгелем и стал напирать на 2-ой корпус еще энергичнее. Вигтенштейн надеялся добить 2-ой корпус и довольно решительно атаковал его, но на помощь 2-му корпусу успел подойти из Смоленска 9-ый корпус (маршала Виктора), о чем Витгенштейн не знал, и в сражении при Чашниках ему не удалось их разбить, а после того, как они немного отступили, он только наблюдал за ними. Если бы Наполеон шел где-то далее к югу, 2-му и 9-му корпусам пришлось бы начать отход на соединение с ним раньше, и отходить на большее расстояние, а Витгенштейн вел бы себя смелее и преследовал бы их.
Угу, в реальности он два корпуса не преследовал, а тут бы обязательно начал преследовать.

>> >Зато появление Наполеона подействовало на Витгенштейна настолько сильно, что тот стал действовать с крайней осторожностью.
>>
>>Ну а здесь он бы точно также "смелел с каждым шагом" до соединения корпусов французов с главной армией.
>
>Одно только приближение Наполеона уже подействовало довольно сильно: противник приободрился и даже пытался перейти в наступление, что привело к очередному сражению, а Витенштейн стал еще осторожнее, что и понятно. В результате Витгенштейн не помешал 2-му и 9-му корпусам соединиться с центральной группировкой Наполеона и сам не соединился с Чичаговым вовремя, чтобы перерезать путь отступления Наполеона, что предполагалось по общему плану на этом этапе кампании.

>По-вашему, Наполеон с главными силами хотел скрытно пробраться как минимум в Калугу, то есть, довольно далеко от дороги из Москвы в Смоленск. Кутузов оказывался бы в таком положении, что он мог бы атаковать те войска Наполеона, которые остались на дороге из Москвы в Смоленск, и их ожидал бы разгром, потому что они были слабы.
Не оказывался он в таком положении, т.к. ему бы пришлось идти за Наполеоном.

>>3. Наполеон, исходя из Ваших заявлений, был немного не в себе, поэтому отдавал взаимоисключающие распоряжения.
>
>Да нет, это исходя из ваших заявлений получается, что Наполеон был или не в себе, или вообще глуп и не понимал азов стратегии и оперативного искусства, если он по-вашему собирался незаметно проскочить в Калугу с основными силами, оставив меньшую часть сил на дороге от Москвы до Можайска и далее до Смоленска, а потом отступать, и все это вблизи от армии противника, про которую он знал, что она активизировалась.
 Если он не собирался идти на калугу, то ему не имело смысла идти на Малоярославец. Впрочем, можем сойтись на том, что по нашему обоюдному мнению Наполеон был не в себе и закрыть обсуждение.


>>1. Конечно было бы полезно разбить армию Кутузова. Вот только Вы сами заявили, что Наполеон знал, что он Кутузова не догонит.
>
>Если Кутузов не захочет сражения – его не догнать, но можно заставить отступить на некоторое расстояние, и то полезно.
В том-то и дело, что бесполезно, т.к. для того, чтобы заставить Кутузова отступить на некоторое расстояние, необходимо подойти к нему на некоторое расстояние, что обнуляет всякий выигрыш этого самого расстояния.


>Вы совсем не понимаете, что я пишу, или делаете вид, что не понимаете? Вроде проще простого.
Все действительно проще простого, только немного не так, как Вы пишите.

>Армия Наполеона двигалась из Москвы на юго-запад, через Боровск на Малоярославец.
Ну что же, наша песня хороша начинай сначала:
1. Какую цель поставил перед собой Наполеон, выходя из Москвы, и каким образом он собирался ее осуществить?
2. Зачем Наполеон шел от Боровска на Малоярославец? После Ваших на данные вопросы можно продолжить дискуссию.

> Таким образом, Наполеон не смог разбить Кутузова, но вынудил его покинуть укрепленный лагерь и отойти существенно дальше от дороги Москва-Смоленск, чем Кутузов был изначально.
При этом и сам Наполеон тоже оказался от этой дороги дальше, чем был изначально, да еще и изнурил войска дополнительными маршами.
>Наполеон решил, что в данной ситуации он не может идти вслед за Кутузовым дальше, потому что идти дальше означало еще больше удалиться от дороги Москва-Смоленск и находящихся там своих войск и потерять еще больше времени из того, что оставалось до наступления сильных холодов.
Так он и так уже удалился и потерял время, при этом стал к Кутузову ближе, чем был в начале.

>Это решение далось Наполеону не сразу, он некоторое время колебался, вероятно, все же обдумывал, не следует ли еще немного продвинуться вслед за Кутузовым, чтобы бы вынудить того податься еще дальше на юго-запад, а если представится случай, то и побить его. Наполеон взвешивал все за и против. Факторов много: расстояния, силы, время, продовольствие, погода. Наконец, Наполеон решил, что лучше не идти дальше, а повернуть назад. Что тут непонятного?
Непонятного тут, зачем Наполеон шел от Боровска на Малоярославец.

>
>А что указывало Наполеону, что на Калугу не пройти? Отступающая после сражения при Малоярославце армия Кутузова?
Не разбитая им армия Кутузова, которой он так и не решился дать сражение.


>Страна с относительно редким населением, плохими дорогами и низкими урожаями. Сбор продовольствия был более трудной задачей, требующей больше времени и сил, чем в Западной и Центральной Европе.
Тем не менее данная задача не является невыполнимой.

>>Так у наполеона еще большие проблемы-он в чужой стране, как Вы сами отметили, со всех сторон окруженный партизанами, и его не снабжают вообще никак.
>
>Но при этом армия противника не имеет значительного численного превосходства.
Но снабжения никакого нет.

>В отличие от ситуации, в которой оказался Кутузов в 1805 году, когда французы захватили мосты в Вене.
Кутузова хоть как-то, но снабжали.



>>Вот как раз этого мы не видим. Никакого особого стремления дать сражение у Наполеона не обнаруживается.
>
>Особого – не обнаруживается. Но не обнаруживается у Наполеона и стремления избежать сражения – своим движением к Малоярославцу он приближался к армии Кутузова, а не отдалялся от нее, он дал сражение при Малоярославце и продолжал выдвигать свои войска на следующий день.
Продолжал, вот только потом обратно ушел, сражения так и не дав.


>
>Только в русской было примерно 30 тыс. недавно набранных, наспех обученных и совсем неопытных рекрутов, которые поступили на пополнение полков, а также 5,5 тыс. ополченцев и более 20 тыс. казаков. Без казаков и ополченцев, мало полезных в большом сражении, даже считая рекрутов – 90 тыс. регулярных войск. У Наполеона в общей сложности в Москве и ближайших окрестностях было немного более 100 тыс., к Малоярославцу он сосредоточил около 70 тыс.
Т.е. у русских превосходство даже в регулярных силах.

>А зачем атаковать в лоб укрепленный лагерь, если его можно обойти и атаковать с другого направления
И как, атаковал?
> или вынудить армию противника покинуть лагерь, что и удалось?
Для того, чтобы "вынудить" русских покинуть лагерь достаточно было просто выйти из Москвы в любом направлении.


>Я не вижу ничего похожего. Совершенно другое соотношение сил, совершенно другая оперативная ситуация.
Ну что же, зафиксируем разногласие.


>А он вышел, не жертвуя частями армии.
Он вышел так, что в результате пожертвовал всей армией.

>>>А Наполеон в 1812 году обходился без таких жертв вплоть до Красного.
>>
>>Так и Кутузов без них обходился до Шенграбена.
>
>Именно потому, что отступал хвостом к армии Наполеона, а не флангом.
Для того, чтобы стать к Кутузову хвостом, Наполеону не было необходимости идти на малоярославец.

>>А Наполеона вообще ничего не спасло из того, что он сделала в реальности, даже встреча с фланговыми корпусами.
>
>Потому что со всеми подкреплениями он не смог сосредоточить силы, близкие по численности с общей численностью армий Кутузова, Витгенштейна и Чичагова.
Так кто ему доктор, что он по пути всю армию растерял?

>>>Какой опыт предыдущих действий Наполеона против Кутузова мог навести Наполеона на мысль, чем это все закончится в 1812 году?
>>
>>Опыт кампании 1805 года, например.
>
>Это каким же образом? В 1805 году Наполеон сначала преследовал Кутузова, а потом разбил его в генеральном сражении при Аустерлице, причем на момент сражения у Наполеона уже не было преимущества в численности, и это сражение завершило кампанию в пользу Наполеона.
1. Начнем с того, что он разбил не совсем Кутузова.
2. А опыт простой: Кутузов не будет сражаться, пока не посчитает условия выгодными для себя.

>> >Я вижу, что вы исходите из послезнания, а не из того, что было известно Наполеону на тот момент из его предыдущего опыта.
>>
>> Я могу сказать, что Вы видите ошибочно.
>
>Сказать-то вы можете, но толку-то – вы постоянно ссылаетесь на то, чем завершилась кампания 1812 года при обсуждении действий Наполеона в первые дни после его выхода из Москвы, вот только кампания завершилась спустя более месяца после этого выхода, а в момент выхода Наполеона из Москвы никто не мог предвидеть в точности, как именно завершится кампания.
Вообще-то Вы сами при данном обсуждении ссылаетесь как на завершение кампании, так и на те события, которые произошли уже после событий возле Малоярославца. Так что Вы уж как-то определитесь-или мы оба выбрасываем завершение кампании 1812 г. из обсуждения или, уж извините, вам придется услышать о них от меня также, как мне от Вас.

>Нет, не было. Оно стало таковым только под Смоленском, то есть спустя три недели.
Если бы оно не было катастрофическим, ему не было бы нужды уходить из Москвы.

>> >Так что чего-то там пробовать у него не было времени. Он потратил несколько дней, посчитал, что сделанного достаточно, и пошел туда, где рассчитывал найти продовольствие.
>>
>>Вы уж как-то определитесь. Или у него не было времени попробовать, или он таки нашел где-то несколько дней и что-то там попробовал.
>
>Попробовал, потратил несколько дней, и решил, что больше тратить не может.
так он их изначально тратить не мог. более того, в этом нужды не было.

>>Или посчитал, что не сможет сделать то, что запланировал и пошел туда, где имелось хоть какое-то продовольствие.
>
>А что Наполеон планировал и откуда вы это знаете? Я Вам задам встречный вопрос: Вы откуда заете, что планировал Наполеон?

>>Речь вообще-то идет о подавлении всяких мятежей без присутствия Наполеона.
>
>Если распространятся слухи, что Наполеон пропал где-то в России, тайная полиция тоже задумается, не перейти ли на сторону какого-нибудь претендента.
В реальности ЕМНИП во время заговора Мале такие слухи и распространялись, а вот поди ж ты...


>При Лейпциге Наполеона задавили большим численным превосходством.
В русской кампании ему свое большое численное превосходство тем не менее реализовать не удалось.


>А после этого, в 1814 году, его противники тоже упорно укладывали людей в землю.

>Хотя все можно было закончить еще в 1812 году.
А можно было вообще в 1799 году.