Re: По критике...
>Привет!
Коннитива.
>7-40 вообще считает, что я боюсь с ним дискутировать :)
Не боитесь, избегаете.
>Тут дело в том, что мы обсуждаем довольно слабо формализуемые вещи. И сами специалисты оценивают их зачастую эмпирически, основываясь на своем опыте. Возьмем, наш вопрос с уровнем безумного риска. Одну и ту же фразу Чертока об "очень рискованном эксперименте", вы считаете свидетельством всего лишь о несколько повышенном риске, а я - о безумном риске.
Нет, я не фразу Чертока интерпретировал, я _свое_ мнение об эксперименте высказывал.
>Как вы полагаете - какой уровень вероятности успеха требуется, чтобы признать риск безумным,а какой - очень рискованным, и где проходит граница?
>50%, 30%, 20%?
Это уже вопрос скорее моральной оценки проведения рискованного эксперимента, не буду его касаться дабы опять не начать "растекаться мыслею по древу". К тому же вы еще не определили понятий "успех" и "неуспех" :)
>Можно, но, опять же, следует правильнее излагать мысли оппонентов: "ни у нас и ни у кого не получилось вообще а вот у них - получилось, несмотря на безумный риск"
Давайте не будем сто раз повторять "безумный риск", истиной от этого ваше необоснованное мнение не станет.
>Про полет Союза уже неоднократно говорено - этот довод как раз в пользу скептиков - пренебрегли правилом двух успешных беспилотных пусков - получили катастрофу. А американцы пренебрегали раз за разом - и все проходило на удивление хорошо.
Я понял-понял, как удачные, так и неудачные испытания "Союзов" уже были интерпретированы скептиками как довод в пользу своей гипотезы, смею предположить
что и в дальнейшем будут также интерпретироваться. А посему бессмыслено обсуждать жтот вопрос, вы уже все решили заранее :)
>Не понял, что вы имеете ввиду. Перестыковка проводилась под управлением астронавтов из CSM
Пардон, строго говоря, вы правы. Не в автоматическом режиме, но в ЛМ при первой перестыковке никто не сидел, т.е. системы обеспечения стыковки (радар и радиоаппаратура наведения ЛМ) работали в автоматическом (на худой конец в телеметрическом) резиме, так что безумного риска при первой стыковке с людьми не наблюдается.
>Риск-риску рознь. Речь же не о полном избегании риска (это действительно невозможно), а о безумном риске сразу для двух астронавтов, перешедших в лунный модуль и отстыковавшихся от Аполлона - в модуль, никогда до этого не испытывавшийся на автономный полет и на работу стыковочного узла в космосе.
Да что в нем "безумного", помилте? Если работа всех отдельных узлов проверена в соответствии с техническим регламентом, если есть вариант возвращения в случае несрабатывания стыковочного узла (через космос) то риск вполне оправдан. КМК, в данном случае мое ИМХО не менее ИМХОево чем ваше, поскольку, как я склонен предполжоить, глубоким анализом технических расчетов предварительных испытаний отдельных узлов и механихмов стыковки вы, как и я, не грешили?
>Да аргументов в пользу риска может быть сколько угодно, однако рано или поздно это пренебрежение этапами отработки систем "стреляет".
Полностью избежать риска, как известно, нельзя, и рано или поздно всегда "стреляет". вопрос в степени риска, а это уже величина которую мы оценить, не обладая кучей специальных знаний и технической информации, не можем.
>Нет, я лишь удивляюсь их невероятной удачливости, не повторявшейся ни до ни после Аполлонов :)
Эмоции (удивление, восхищение и пр.) не могут в данном случае служить доказательством/опровержением чего бы то ни было.
>Ну, чтож нам делать, как выйти на объективный показатель, тем более, что сами специалисты его не очень-то озвучивают. Казалось бы, что Чертоку сказать вместе со скользкой фразой про очень рискованный эксперимент - вероятность успеха, мол, 30%. Где различие между безумным риском и очень рискованным экспериментом?
Черток брякать цифру "от балды" не стал бы, а оценить степень риска, располагая доступной ему информацией, он был не в состоянии.
>Я бы предложил - 20% вероятности успеха означает, что риск - безумный, согласны?
Вы все еще не определили а) эксперимента, б) критерия удачи/неудачи. Так что не с чем соглашаться/не соглашаться.
>Т.е. не заморачиваетесь подсчетом вероятностей, аа просто сомневаетесь :)?
Сомнения - хорошая вешь, всегда во все быть увереным - прерогатива болванов и армейских старшин. Вероятности я считать умею, но только тогда когда у меня есть информация для их расчета. А определенные сомнения в выполнимости сложного технического проекта всегда есть, они меня преследовали при проведение эксперимета Gravity Probe B, и теперь преследуют ввиду грядущего эксперимента "Спектр-Р". Но это не значит, что я не допускал / не допускаю осуществимости этих проектов.
>Это когда - напомните, пожалуйста. ЛМ вообще до этого только один раз выводился в космос - в составе А-6, да и то летал там как болванка-приложение к третьей ступени ракеты. Да и в А-6 летал даже не сам ЛМ, а "экспериментальный макет"
Да,да, уже писал - стыковка была полностью ручная, но в ЛМ-е при первой пеерстыковке никто не сидел, так что на "безумный риск" не тянет. А-6 тут совсем не при чем, не знаю зачем вы его притянули, летные испытания ЛМ проводились на А-5.
>Ушел, хлопнув дверью, из студии :)
"обиделса" :(
>Если бы это было так просто - мемуары так и пестрели бы цифрами. И тот же Черток, чем говорить трактуемые так и так фразы об очень рискованном эксперименте сопроводил бы их цифрой.
Ну, во-первых, мемуары рассчитаны на массового читателя, и кто их станет читать, если они будут пестреть цифрами7 Цифрами пестрят технические отчеты. Во-вторых, "это" _не просто_, о чем вам уже черте сколько времени талдычат "защитники", это большая работа, которую вы, дорогие "скептики"-захребетники, давно уже требуете от нас между делом выполнить :) Теперь вот и до вас дошло, что это _не просто_. Надеюсь, к этому вопросу больше возвращаться не будем.
>Знать, не все так просто.
Именно. Вы заметили, что менять позицию на диметрально противоположную и при этом оставаться при своем мнении - инетреснейшее качество "скептиков", какая-то удивительная независимость теории от фактов, как в анекдоте про Тамма :)
>А сколько раз вам надо? Три подойдет?
>Безумный риск с полетом астронавтов в ЛМ (А-9),
>Безумный риск с полетом сразу к Луне в А-8
>Безумный риск с высадкой на Луну А-11 на неиспытанном на посадку-взлет модуле в А-11
Безумный риск - это ваша чисто эмоциональная оценка. Вы ее еще ничем не обосновали.
>Ну, чтобы сделать аналогию корректнее, следует сказать, что серия 1 больше никогда и никем не смогла быть повторена :)
Неверно, не "не смогла быть повторена", а не повторялась. В то же время другие, не менее сложные в техническом отношении серии экспериментов, были проведены неоднократно. Обсуждается ведь не результат эксперимента, а его осуществимость в принципе?
>Так задавали. И знаете, как он объяснил? Вы свой реголит плохо собирали и хранили, замазали его посторонними примесями, поэтому он так отличается от моего :)
Простите, ерунда, натягивание мегатеории на легкообъяснимые факты неразумно.
>> Аполлон долетел до Луны,
>Чем это подтверждено?
Аудиовизуальной информацией и телеметрией.
>>ЛМ приземлился на Луну
>Чем это подтверждено?
Аудиовизуальной информацией, работой приборов, оставленных на Луне, лунным грунтом.
Давайте не начинать по 10 кругу сказку про белого бычка.
Если вы намерены продолжать держаться конспирологического подхода ("подделать можно все") то я прекращаю эту совершенно бесполезную дискуссию, ибо даже после обнаружения посадочного модуля "Аполлона" и ощупывания его руками/манипуляторами китайских космонавтов/роботов с трансляцией в прямом эфире вы будете утверждать, что заброженный в 90-х беспилотный макет, тайно разработанный в подземных лабораториях Люфт... тьфу, НАСА в Антарктиде.
>Масса косвенных материалов, подтверждающих совсем не то, что требуется.
Знаете, мало ли что _вам_ требуется, может, русалку, а научное сообщество вполне удовлетворено результатами.
>Научное сообщество не застраховано от ошибок
Разумеется, но его не так уж просто надуть, как вам кажется.
>Мы указываем, что для признания события не представлено достоверных доказательств.
Опять же, достоверных для кого? Для дилетантов - недостоверно, специалисты вполне удовлетворены.
>А сначала надо поинтересоваться у научного сообщества - а кто им что-то доказал, и как это сделал.
Ну так поинтересуйтесь :) Читайте тематические журналы по селенологии, космонавтике, а не ограничивайтесь популярными изданиями для любознательных обывателей.
>Ну, вы же пытаетесь переложить их на скептиков :)
Я ничего ни на кого не перекладываю. Это вам надо доказывать свою теорию, вот потрудитесь, вы что будмаете, я ночей спать не буду, если какие то чудики будут орать "не верю"? Да плевать, перевернусь на другой бок и задам славного храповицкого. Я ночей не буду спать только тогда, когда увижу обоснования этому неверию, а верить/не верить можно в разное, можно в лесную деву, можно в лунную аферу, можно в уринотерапию ... Мало ли во что не верят "просвещенные невежды", наивных крикунов и откровенных прохвостов на каждом углу полно и у каждого свои тараканы в голове, кто-то вон в ОТО не верит (с этой публикой регулярно приходится общаться по роду своей профессиональной деятельности).
>Поэтому смотрим только на факт - увольнение Брауна в разгар успеха Сатурн-5. Как объясним?
Во-первых, ЕМНИП Браун ушел "по собственному", поправьте если не так, во-вторых, довольно разумно выйти из проекта, когда твоя работа сделана, ты на вершине, самое время "обналичить капитал", перейдя в частную компанию. В общем, не знаю что там были за трения и инриги, и не вижу смысла сводить все к вашей версии "теории заговора".
>Если Родина потребует, деньги найдутся. И США такая же Родина для своих граждан, как и наша для нас. Не такие уж они прожженные дельцы, чтобы проект века ставить в зависимость от лишнего ярда сверх сметы.
Деньги найдутся, но жто не значит, что те, чт оуже нашлись, надо тратить бестолку, например, оплачивая рабочие дни неработающим technicians.
>Давайте - только на примере проекта века, который был поручен РАН. СКажем, атомный проект. Где там сокращения персонала перед испытанием 1949 года- ведь большая часть работ сделана уже :)?
Так, вы перепутали все что можно, во-первых, речь изначально шла не о каких-то абстрактных "сокращениях в НАСА", а о сокращения штата у субконтрактора, выполнявшего одну из задач проекта. Так что если вам хочется проводить прямую аналогию. то правильнее было бы сравнивать с числом рабочих (или з/к) занятых на строительстве реактора к тому моменту, как реактор построен, но не запущен. Мне почему-т окажется что рабочих на объекте (в т.ч. и высококвалифицированных монтажников, электротезников и пр.) порядком поубавилось, несмотря на то что реактор не начал еще выдавать оружейный плутоний. Улавливаете, наконец, аналогию?
>Над всеми суровыми дядями довлеют национальные интересы.
Национальные интересы велят бездумно тратить средства?
>Примерно так и есть, если проект - нац. значения.
Славно как, у нас в стране 11 нацпроектов, и 10 из них были в прошедшем году недофинансированы, а вы говорите ... Нет. вашими бы устами да мед пить. Елкипалки. вы в каком-то райском уголке живете, расскажите где это дают на национальные проекты денег сколько попросишт и не контролируя расходов, а то у меня (участника одного из нацпроектов) вечные денежные проблемы :)
Или вот вчерась говорил с Chair of the Premier's Science and Innovation Council западной Австралии. Есть у них свой нацпроект (являющийся частью интернационального проекта), за который они руками и ногами, да вот беда, исходный бюджет в 200 млн. Евро разросся до 1,5 млрд. Евро и если так дальше пойдет дело пахнет тем, что осетра уружут до абсолютного минимума и останется от мегапланов 1% намеченного к исполнению. Нет. что не говорите - деньги имеют значение.
>Только нац.проект != набору срочных контрактов. Там от успеха буквально зависит все и никто не сможет сократить никого, пока успех не достигнут.
Вы абсолютно неправы. Любой крупый, ограниченный во времени проект выполняется в настоящее время людьми, нанимаемыми по договорам, срочным контрактам и пр. Национальный он там или не национальный - вопрос другой, мы говорим о способе найма персонала и разумном маневре дефицитной квалифицированной рабочей силой.
>Может, примеры приведете? Например, в нашем космосе или атоме?
Насчет "нашего атома" я "не копенгаген", но насчет космоса могу сказать: работаю по срочному контракту в рамках проекта ГЛОНАСС, выполняя одну из задач обеспечения работы наземного сегмента, финансирование осуществляется по ежегодно обновляемому договору ограниченному общим сроком выполнения в 5 лет, по окончании срока действия договора наш "подпроект" не будет больше финансироваться. Т.е. в 2010 году я буду уволен из ГЛОНАССовской программы безоговорочно, или просто не будет возобновлен ежегодный контракт если на определенном этапе наши услуги больше не понадобятся. Вот вам реальная ситуация: нацпроект и способ найма сотрудников. Несмотря на то что ГЛОНАССу летать долго и отслеживать работу наземного сегмента придется, нкитот меня. рабоа грешного, на пожизненный (с учетом срока службы ОГ хватило бы до пенсии) контракт в Роскосмос брать не собирается.
