От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К vld Ответить по почте
Дата 30.04.2008 09:27:05 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Манипуляция; Версия для печати

Re: По критике...

Привет!

>Как-то вы длинно пишете. Краткое резюме: несмотря на то что участник 7-40 высказывался по существу
во-многом не по-существу.
> и грубил не больше представителей "скептиков", из-за того что писал он много, его пришлось забанить.

>Но он может выступать на других форумах, за что спасибо милостивым модераторам нашим, могли ведь и ножичком по горлу :)
>Ладно, не оправдывайтесь, всем ведь все ясно - встретившись с серьезным и неленивым (в отличие от нас, грешных, оставшихся) оппонентом, вы его просто "выключили" от греха ...
Это вы, видимо, желаемое за действительное принимаете и "чтением в сердцах" занимаетесь. И, что неудивительно, обязательно в свою пользу.
7-40 вообще считает, что я боюсь с ним дискутировать :) Вы знаете, я и с некоторыми женщинами не дискутирую - но это же не обязательно значит, что я их боюсь :)

>>А разве измерения не могут быть прикидочные?
>
>Ну не до такой же степени: "то ли дождик то ли снег, то ли будет то ли нет".
Тут дело в том, что мы обсуждаем довольно слабо формализуемые вещи. И сами специалисты оценивают их зачастую эмпирически, основываясь на своем опыте. Возьмем, наш вопрос с уровнем безумного риска. Одну и ту же фразу Чертока об "очень рискованном эксперименте", вы считаете свидетельством всего лишь о несколько повышенном риске, а я - о безумном риске.

Как вы полагаете - какой уровень вероятности успеха требуется, чтобы признать риск безумным,а какой - очень рискованным, и где проходит граница?
50%, 30%, 20%?

>Можно еще аккуратнее и короче: "если у нас не сразу получилось, то у них и вовсе получиться не могло".
Можно, но, опять же, следует правильнее излагать мысли оппонентов: "ни у нас и ни у кого не получилось вообще а вот у них - получилось, несмотря на безумный риск"

>>Ага, особенно начиная с полета Гагарина - после 5 кораблей-спутников и т.д. :)
>Или с первого пилотируемого полета "Союза" ...
Про полет Союза уже неоднократно говорено - этот довод как раз в пользу скептиков - пренебрегли правилом двух успешных беспилотных пусков - получили катастрофу. А американцы пренебрегали раз за разом - и все проходило на удивление хорошо.

>>Мы же об этом. Есть люди в кабине - риск выше, чем если людей нет, вне зависимости от того, насколько велика вероятность успеха, просто потому, что когда людей нет, риск для них=0.
>
>Ну разумеется. Vасло - оно масляное, вот только как испытать все системы ЛМ не посадив в него астронавтов - ума не приложу. Что касается стыковки, кстати, то первая была произведена в автоматическом режиме (перестыковка ЛМ из стартового положения).
Не понял, что вы имеете ввиду. Перестыковка проводилась под управлением астронавтов из CSM
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1970/70.html

>>И скептики вам говорят как раз о риске для людей, а вы, ловко подменив аргумент, начинаете вести речь о риске неуспеха миссии.
>
>Цель была - испытать предназначенный для _высадки 2 человек на Луну_ ЛМ. А риск для людей - да был, но полное избегание риска для людей означает отказ от пилотируемой космонавтики.
Риск-риску рознь. Речь же не о полном избегании риска (это действительно невозможно), а о безумном риске сразу для двух астронавтов, перешедших в лунный модуль и отстыковавшихся от Аполлона - в модуль, никогда до этого не испытывавшийся на автономный полет и на работу стыковочного узла в космосе.

>>Для снижения риска неуспеха миссии, американцы пренебрегли _очень_ большим риском для людей ("очень рискованный эксперимент" - по Чертоку)
>
>Введение еще одного 'тапа испытаний (непилотируемые посадка и взлет с Луны) привели бы к затягиванию проекта и увеличивали риск неудачи при первой посадке (ЛМ спускаемый "на автомате" имел бОльший шанс разбиться).
Да аргументов в пользу риска может быть сколько угодно, однако рано или поздно это пренебрежение этапами отработки систем "стреляет".

>Американцы рискнули, вы можете обвинять их в аморальности и пренебрежении к человеческой жизни, ради бога.
Нет, я лишь удивляюсь их невероятной удачливости, не повторявшейся ни до ни после Аполлонов :)

>>"Очень рискованный эксперимент" - это, по вашему "неск.повышенный риск"?
>
>Когда я пишу "несколько повышенный риск", я имею в виду "несколько повышенный" в сравнении с планом эксперимента, включавшим в себя еще и этап полностью автоматической имитации полета ЛМ к Луне. Понимаете? Это степень сравнения. При это эксперимент есс-но остается "очень рискованным", как и весь "эксперимент" под названием "лунная программа".
Ну, чтож нам делать, как выйти на объективный показатель, тем более, что сами специалисты его не очень-то озвучивают. Казалось бы, что Чертоку сказать вместе со скользкой фразой про очень рискованный эксперимент - вероятность успеха, мол, 30%. Где различие между безумным риском и очень рискованным экспериментом?
Я бы предложил - 20% вероятности успеха означает, что риск - безумный, согласны?

>>А мало ли специалистов высказывали сомнения в осуществимости полета НАСА на Луну? Начиная от Каманина и Мишина у нас и кончая Ловеллом у них.
>
>Знали бы вы в успехе скольки космических экспериментов, закончившихся вполне удачно, высказывал сосмнение я (в пределаз своей компетенции). На то мы и специалисты, чтобы сомневаться до последнего момента.
Т.е. не заморачиваетесь подсчетом вероятностей, аа просто сомневаетесь :)?

>>Черток был специалистом в области управления, в частности, стыковочных узлов, а не ракетных систем. Поэтому про риск при стыковке он знал не понаслышке.
>
>Разве Черток говорил именно о стыковке? Разве он не знал, что автоматическая сиыковка ЛМ уде производилась?
Это когда - напомните, пожалуйста. ЛМ вообще до этого только один раз выводился в космос - в составе А-6, да и то летал там как болванка-приложение к третьей ступени ракеты. Да и в А-6 летал даже не сам ЛМ, а "экспериментальный макет"
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1969/69.html

>>А в осуществимость полета к Луне высказывал сомнения, например, главный конструктор Мишин - во время просмотра старта А-8 он, по словам В.Губарева, все не верил, что у американцев получится стартовать к Луне. Поверим специалисту?
>
>После старта тоже не верил? :)
Ушел, хлопнув дверью, из студии :)

>>Сомневаюсь, что точный расчет вообще возможен - слишком много отличающихся факторов. Да он и не нужен.
>
>Расчет возможен, и инженеры, рассчитывающие сложные системы владеют методами оценки аварийности на основе вероятности отказа отдельных узлов. Вопрос отказоустойчивости систем и механизмов - одно из главных приложений теории вероятности и матстатистики.
Если бы это было так просто - мемуары так и пестрели бы цифрами. И тот же Черток, чем говорить трактуемые так и так фразы об очень рискованном эксперименте сопроводил бы их цифрой.
Знать, не все так просто.

>>Типа как в суде - если обвиняемый говорит, что потерпевший подскользнулся и упал на его нож семь раз подряд - точный расчет вероятности такого стечения событий судья не делает :)

>Ну-с, и где же у нас 7 раз подряд упавший на нож потерпевший?
А сколько раз вам надо? Три подойдет?
Безумный риск с полетом астронавтов в ЛМ (А-9),
Безумный риск с полетом сразу к Луне в А-8
Безумный риск с высадкой на Луну А-11 на неиспытанном на посадку-взлет модуле в А-11

>>А диссертант вам в ответ - вы выдвинули тезис, вам его и доказывать - посчитайте вероятности и т.д. и т.п.

>Абсолютно некорректное сравнение.
>Во-первых, серию экспериментов номер 2 ставил не диссертант, он ставил серию 1, так что вопрос, по большому счету, не по адресу, во-вторых, серия экспериментов 2 ставилась совсем другим методом, в-третьих, диссертант может ответить и совершенно обоснованно, что метод 2 оказался менее пригодным для постановки эксперимента.
Ну, чтобы сделать аналогию корректнее, следует сказать, что серия 1 больше никогда и никем не смогла быть повторена :)

>Вот если бы обе серии удались, а результаты разошлись (т.е. один привез с луны реголит, а другой - лучший швейцарский сыр) вот тогда можно было бы задать диссертанту коварный вопрос: "А как вы это объясните?"
Так задавали. И знаете, как он объяснил? Вы свой реголит плохо собирали и хранили, замазали его посторонними примесями, поэтому он так отличается от моего :)


>>Ну, ведь и вы свои выкладки расчетами не подтверждаете, только эмпирическими соображениями.
>
>Я не предоставляю никаких выкладок, потому что не нуждаюсь в них. Эмпирический факт: Сатурн взлетел,
Это да. Но вот какой Сатурн?

> Аполлон долетел до Луны,
Чем это подтверждено?

>ЛМ приземлился на Луну
Чем это подтверждено?

>, что подтверждается массой материалов и
Масса косвенных материалов, подтверждающих совсем не то, что требуется.

> вляется признанным научным сообществом событием.
Научное сообщество не застраховано от ошибок

> Вы же пытаетесь доказать что такое событие настолько маловероятно, что не могло произойти.
Мы указываем, что для признания события не представлено достоверных доказательств.

>Это вы должны рассчитывать вероятности, чтобы, прежде всего, себе что-то доказать.
А сначала надо поинтересоваться у научного сообщества - а кто им что-то доказал, и как это сделал.

>Это во-первых, а во-вторых, такие выкладки весьма сложны, чего вы, по-видимому, не понимаете, или понимаете и сознательно пытаетесь переложить бремя статистических расчетов на "защитников".
Ну, вы же пытаетесь переложить их на скептиков :)


>>А по-моему, очень убедительно. Как раз если бы начал болтать - тут и подоспели бы ярлыки про нациста, гитлеровского выкормыша и т.д.

>Ага, т.е. за неимением информации быдем фантазировать - бесплодное занятие.
Поэтому смотрим только на факт - увольнение Брауна в разгар успеха Сатурн-5. Как объясним?

>>Бюджет большого значения не имел. Ведь в своей речи в 61м Кеннеди не говорил - мы слетаем на Луну за 25 млрд, и ни центом больше. А если больше - пусть она достается Советам.
>
>(Обалдело) С вашего брата-гуманитария убиться можно. Когда это бюджет не имел значения? Кеннеди мог что угодно брякнуть, деньги от жтого на деревьях расти не станут.
Если Родина потребует, деньги найдутся. И США такая же Родина для своих граждан, как и наша для нас. Не такие уж они прожженные дельцы, чтобы проект века ставить в зависимость от лишнего ярда сверх сметы.


>>Ну, это старые сказки об эффективности американского бюджетного планирования и т.д.
>>А на мой взгляд, НАСА - обычная чиновничья структура, такая же как в СССР, которая заинтересована не в сокращении бюджета, а в раздувании.
>>И такое увольнение - противоестественно видеть.
>
>"Слон может и съесть, да кто ж ему дасть". Давайте проведем простую аналогию: "РАН - бюрократическая организация, которая заинтересована в раздувании бюджета, и сокращения в РАН противоестественно видеть". Не смешно?
Давайте - только на примере проекта века, который был поручен РАН. СКажем, атомный проект. Где там сокращения персонала перед испытанием 1949 года- ведь большая часть работ сделана уже :)?


>Не РАН или НАСА определяют свой бюджет, бюджет рождается в суровой борьбе за государственный рупь - доллар, которые скупо дают очень недобрые дяди: конгресс и дума.
Над всеми суровыми дядями довлеют национальные интересы.

>>По-моему, это наивность - так идеализировать НАСА и чиновничьи души вообще :)
>
>При чем тут идеализация, просто вы восхитительно наивны в своих предположениях как финансируются крупные проекты. Эх, если б ваши мечты были правдой (в части того что можно было бы самим себе бюджет корректировать, сроки выполнения и пр.) то на Марсе уже бы яблони росли :)
Примерно так и есть, если проект - нац. значения.

>>>Что значит "кинут"? Им что, кто-то обещал пожизненное содержание? Скорее всего был срочный контракт, закончился - до свидания.
>>Ах вот как :) Т.е. торжество плановой экономики по американски :)?
>
>Не понял юмора. Вы что, по срочным контрактам в больших проектах не работали? Я вот работал (и в данный момент работаю). Всегда так, только небольшое руководящее звено "переезжает" на следующую "площадку", а исполнителям - "извольте очистить помещение", как бы они, эти исполнители, имениты не были.
Только нац.проект != набору срочных контрактов. Там от успеха буквально зависит все и никто не сможет сократить никого, пока успех не достигнут.
Может, примеры приведете? Например, в нашем космосе или атоме?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru