Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: По критике...

От	vld
К	brief
Дата	24.04.2008 11:27:49
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Re: По критике...

>С американцами на Луне - не в курсе, попробую высказаться по критике.
>Дареному коню в зубы не смотрят, объем солидный, но общее впечатление - в основном журналисткая полемика.

Ну разумеется здесь в большей степени журналистская полемика :)
Если вам по сути и аргументированно, то пожалуйте на авиабазу, а здесь народ развлекается (ну я по крайней мере).

>Сделаю некоторые замечания по конкретным аргументам. Во многом не специалист, могу ошибаться.
>Гл.1 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228117.htm

>Основная мысль раздела - американцам повезло добиться успеха при минимуме успешных беспилотных пусков. На это везение и указывается как на основание для сомнений.

Да, но вывод о беспрецендентно малом количестве испытаний опровергатели обосновывают по недомыслию сравнением со статистикой "Союзов", которая значительно зуже, на что я ни указываю. А всерьез разбираться сколько беспилотных пусков надо и какая методика испытаний эффективна - это не тема для чайного трепа, ибо сложный и серьезный вопрос, "скептики" на такие трудозатраты неспособны.

>"Уволить в связи с достигнутыми успехами"
>Начнем с того, что нет ничего хуже с точки зрения созранения секретности, чем увольнения сотен сотрдуников и ГК, знающих об "афере", ...

>В разделе такого утверждения нет. Критика не по адресу.

ОКЮ заменяем на "возможно знающих либо догадывающихся об "афере""

>Таким образом фильмы выпускаются из вторых рук, если что не так - виноват режиссер. Фотографии публикуются энтузиастами, копии с негативов заказываются через промежуточные фирмы, то же и с двд.

Не совсем так, фотографии публикуются на официальных сайтах НАСА, то что распространением материалов занимается не "учены

>"НАСА хата с краю, ничего не знаю".

>Вольно переводя одну из упомянутых резензий - "что-то документальные фильмы стали столь недокументальными, что это пора объявлять новым жанром документалистики".

>к главе 6 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/245680.htm
>Комментировать в общем нечего. Попову не нравится, что фотографий полета Аполло 8 на
> http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html маловато.
>Ну не нравится и не нравится, в конце концов это не научный отчет, а обычная презентация.

>А в каком-нибудь Mission Report фотографии разве есть?

>Где же фильм "от терминатора до терминатора".
>Право, надоело, обсуждалось ниже по веткам, есть такой фильм. Кропотов знает, он на эту тему тут бился как лев, что тот фильм ему не нравится.
>Вот в этом фильме кажется (если ощибаюсь меня поправят)

>И стоит, кстати, раза в 2 всего дороже книги Попова.

>К сожалению не нашел упоминание о фильме в рецензиях на двд. И дискуссия непонятно чем закончилась. Точно ли есть такой фильм? Если да - то Попов, конечно, неправ. Пока что - одни декларации.

>Илл.18.
>Вывод о низком качестве фото высосан из пальца, поскольку жто не фотографии, а "превьюшки" каталога Хассельблада.

>Почему "превьюшки" не фото? Потому что качество плохое? Какое выложили такое и обсуждается.
>( Кстати "превьюшками" уместнее назвать 'thumbnail'-ы по ~2.5 Кб. илл. относится к "browse images" )

>Для суперлентяев резюме:
>выложенные на сайте Хассельблада изображения специально сжаты для минимизации трафика при выборе и идентификации фото. Фото высокого разрешения могут быть получены для научных исследований.

>'для минимизации трафика' - в английском тексте нет
>'для научных исследований заказывайте фото высокого разрешения' . могут ли быть получены - не гарантируется.

>к главе 7 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228074.htm
>"неиспытан по главному назначению"
>"как можно испытать пилотируемый, не имеющий автоматизированной системы прилунения аппарат в посадке и взлете с Луны, как не осуществив эту посадку и этот взлет"

>Посадив его в беспилотном режиме. Почему ЛМ - "не имеющий автоматизированной системы прилунения аппарат" ?

>к гл.9 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227961.htm
>Честно говоря, не знаю, чего ожидал эдакого увидеть Попов - неимоверной дырки в грунте? Толстый слой пыли был частично раздут. Под ним оказался другой такой же слой пыли.

>При '10 ураганах' ?

>Нет ямы? Но при посадке на грунт "Харриера" тоже нет ям, а там тяга двигателя 13 тонн вместо 1.

>1. Неподкрепленное утверждение
>2. Некорректное сравнение. 'Грунт' и реголит могут быть совершенно разными вещами.
>3. Проигнорирована илл. с бороздой от щупа

>По приложению.
>...
> Но непонятно почему он пренебрег тем, что струя расходится, что немаловажно с учетом порядочной высоты сопла над грунтом. Ну пусть расходится в Sqrt[2] раз от диаметра - весьма великодушное предположение, при этом площадь воздействия струи увеличится вдвое и составит где-то 3 кв.м., при тяге 1000 кг это даст давление примерно 3.3 кПа или ок. 0,033 атм. - втрое меньше того что насчитал Попов.

>1. ~ 2.7 кв.м без особого великодушия
>2. вдвое меньше

>Давайте сравни это с воздействием ног астронавтов на грунт, при весе со скафандром ок. 100 кг и площади подошвы одной ноги, скажем, 0.05 кв.м (здоровые лапти), давление составит примерно ... те же 3.3. кПа.

>Давления будут равны, да.

>В общем, давление, оказываемое на грунт шагающим астронавтом и садящимся модулем - приблизительно равно, посему и ожидать большого различия в глубине их следов и искать ямы под LEMом глкбже чем мелкие следы астронавтов не вижу особых оснований.

>Ух ты! Нет особых оснований отличать воздействие реактивной струи от статического давления?!

>к главе 10 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228072.htm

>Илл.9а.
>освещение сопла двигателя ориентации только кажется странным. Если сравнить его с освещение двигателей ориентации в левой части фото, то ясно, что видимая яркость правой части сопла в обоих случаях одинакова, а левая часть двигателя ориентации, на который указывает стрелка, протсо назодится в тени ЛМ.

>В книге одинаковость или неодинаковость не обсуждается.
>Кстати, та что в левой, освещенной, части фото даже чуть темнее.

>к главе 11 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228088.htm
>Уделять столько внимания шутке - перебор.

>Шутили б меньше - имели бы больше доказательств. Убедительных.
>Далее см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228089.htm

>глава 12
>флаг ... _перестал раскачиваться_.
>>Поэтому, уважаемый читатель, посмотрите сами хотя бы то, что ещё осталось доступным,
>...
>Присоединяюсь к пожеланию - обязательно посмотрите, только по возможности в более приличном качестве.
>

>Раз уж речь про 'то, что ещё осталось доступным' - см http://www.youtube.com/watch?v=DWajUJ_NnHs . Подделка?

>гл.13 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227940.htm

>"Если яркость факела значительно меньше яркости лунной поверхности (а это так), "

>Само собой значительно меньше. Это же видно на глаз. Нет факела, нет яркости. Petito principi.
>( см также https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/227/227959.htm )

>к главе 14 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228078.htm

>Илл.5.
>см. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228079.htm
>Илл.4а.
>см. замечание https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228079.htm

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (24.04.2008 11:27:49)
Дата	24.04.2008 14:58:49

Re: По критике...

Привет!
>Ну разумеется здесь в большей степени журналистская полемика :)
>Если вам по сути и аргументированно, то пожалуйте на авиабазу, а здесь народ развлекается (ну я по крайней мере).
А нельзя - по сути и аргументированно, но без авиабазовского хамства?

>>Сделаю некоторые замечания по конкретным аргументам. Во многом не специалист, могу ошибаться.
>>Гл.1 https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/228/228117.htm
>
>>Основная мысль раздела - американцам повезло добиться успеха при минимуме успешных беспилотных пусков. На это везение и указывается как на основание для сомнений.

>Да, но вывод о беспрецендентно малом количестве испытаний опровергатели обосновывают по недомыслию сравнением со статистикой "Союзов", которая значительно зуже, на что я ни указываю.
Нельзя ли полегче полегче с упреками в "недомыслии" оппонентов? Это уже переход на личности, который чреват сами знаете чем.
Ведь худшая статистика Союзов как раз и работает на версию скептиков - реальный корабль идет к успеху через трудности и аварии, а если пренебрегать беспилотными испытаниями - то и через катастрофы. И только у НАСА удается проделать то же играючи.
Не испытали Сатурн до конца в беспилотном режиме - посадили сразу людей - и все прошло ок.
Не испытали ЛМ на стыковку-расстыковку - но провели ее сразу и без проблем (А-9)
Не испытали ЛМ на взлет-посадку - но сели и взлетели 6 раз без каких-либо серьезных проблем (A-11-A-17)

> А всерьез разбираться сколько беспилотных пусков надо и какая методика испытаний эффективна - это не тема для чайного трепа, ибо сложный и серьезный вопрос, "скептики" на такие трудозатраты неспособны.
А такой вопрос никто и не ставит. Просто скептики указывают на разительный контраст между другими программами и Аполлоном. Вроде ни у одной другой программы, к примеру, не было таких лубочных аварий в 13-м полете.

>>"Уволить в связи с достигнутыми успехами"
>>Начнем с того, что нет ничего хуже с точки зрения созранения секретности, чем увольнения сотен сотрдуников и ГК, знающих об "афере", ...
>
>>В разделе такого утверждения нет. Критика не по адресу.
>
>ОКЮ заменяем на "возможно знающих либо догадывающихся об "афере""
А на каком основании заменяете?
Где в разделе сказано, что они "возможно знали или догадывались"?
Просто увольняли тех, в чьих услугах больше не нуждались - разработчиков ЛМ (зачем разрабатывать и дорабатывать, раз в работу пойдет муляж) и т.д.
Тщательнее надо, тщательнее.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (24.04.2008 14:58:49)
Дата	24.04.2008 17:59:04

Re: По критике...

>А нельзя - по сути и аргументированно, но без авиабазовского хамства?

Можно, далее по тексту и ранее в постах.

>Нельзя ли полегче полегче с упреками в "недомыслии" оппонентов? Это уже переход на личности, который чреват сами знаете чем.

Хорошо. Заменим "недомыслие" "неосведомленностью". Практика отключения наиболее активных участников дискуссии со стороны "защитников", конечно, надежна как атомная бомба, но закономерным ее результатам явится то, что "скептикам" придется нахваливать друг друга, а "хамы с авиабазы" будут над ними потешаться. Вы этого хотите? Ради бога, только намекните, покину вашу ветку немедленно. Будете сами с собой развлекаться.

>Ведь худшая статистика Союзов как раз и работает на версию скептиков - реальный корабль идет к успеху через трудности и аварии, а если пренебрегать беспилотными испытаниями - то и через катастрофы. И только у НАСА удается проделать то же играючи.

Т.е. если пилотируемый полет проводится после 3-х аварий - это нормально, а если после одного удачного и одного неудачного пуска (но не аварии, заметим) - это ненормально. Я правильно понял? Чудная логика.

>Не испытали Сатурн до конца в беспилотном режиме - посадили сразу людей - и все прошло ок.

Что значит "до конца"? Сколько пусков?

>Не испытали ЛМ на стыковку-расстыковку - но провели ее сразу и без проблем (А-9)
>Не испытали ЛМ на взлет-посадку - но сели и взлетели 6 раз без каких-либо серьезных проблем (A-11-A-17)

Напомню: принципиальным различием между советским и американским подходами была ставка на автоматическое и ручное управление соот-но как основные режимы (не считая разве что советской лунной рпограммы, где также предусматривался ручной режим посадки). Таким образом предлагаемые вами "испытания" были бы не просто испытанием, а разработкой и проверкой полнофункциональной дублирующей системы, испытать же основную для американцев систему ручного управления иначе как в пилотируемом полете, по-моему, затруднительно, чтобы не сказать большего - невозможно.

>А такой вопрос никто и не ставит. Просто скептики указывают на разительный контраст между другими программами и Аполлоном. Вроде ни у одной другой программы, к примеру, не было таких лубочных аварий в 13-м полете.

Слишком субъективное заявление. "У них не могло получиться потому что мне так кажется" - в сущности к этому сводится. "Лубочная" авария была у нас - с улетом в тайгу, и еще, с уводом СА системой аварийного спасения.

>А на каком основании заменяете?
>Где в разделе сказано, что они "возможно знали или догадывались"?
>Просто увольняли тех, в чьих услугах больше не нуждались - разработчиков ЛМ (зачем разрабатывать и дорабатывать, раз в работу пойдет муляж) и т.д.
>Тщательнее надо, тщательнее.

Т.е. звучавший в обсуждениях и в книге (в частности в отн. увольнения фон Брауна) тезис о том, что увольняли потенциальных "болтунов" снимается - уже хорошо. То что увольняли людей "в чьих услугах больше не нуждались" - в общем-то обычный подход. А если бы возникла необходимость в доводке модуля или производстве дополнительных модулей, смею вас заверить, наняли бы опять. Да, кстатию. с чего вы взяли что увольняли разработчиков а не, скажем, рабочих, представьте, пожалуйста, поименный список уволенных с указанием должностей.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (24.04.2008 17:59:04)
Дата	25.04.2008 08:26:25

Re: По критике...

Привет!
>>Нельзя ли полегче полегче с упреками в "недомыслии" оппонентов? Это уже переход на личности, который чреват сами знаете чем.
>
>Хорошо. Заменим "недомыслие" "неосведомленностью". Практика отключения наиболее активных участников дискуссии со стороны "защитников", конечно, надежна как атомная бомба, но закономерным ее результатам явится то, что "скептикам" придется нахваливать друг друга, а "хамы с авиабазы" будут над ними потешаться.
Вы подумали, что я намекаю на санкции? Ни боже мой, как говорится. Просто дискуссия с переходом наличности дискуссией быстро быть перестает и превращается в ругань.
Наоборот, ваше участие очень ценно, и теперь, когда вы закончили с книгой Попова (возражения приняты к сведению, большое вам спасибо за труд, в возражениях есть важные моменты, которые будут обязательно учтены - например, по эпизоду с лоскутом на тросе) я очень жду аргументированного возражения расчетам Покровского, с картинками и пояснениями для неспециалистов.

>>Ведь худшая статистика Союзов как раз и работает на версию скептиков - реальный корабль идет к успеху через трудности и аварии, а если пренебрегать беспилотными испытаниями - то и через катастрофы. И только у НАСА удается проделать то же играючи.

>Т.е. если пилотируемый полет проводится после 3-х аварий - это нормально,
Ненормально, и это повод предположить, что он кончится катастрофой, что и подтвердилось в реальности

> а если после одного удачного и одного неудачного пуска (но не аварии, заметим) - это ненормально. Я правильно понял? Чудная логика.
И это ненормально. И тем более ненормально, что природа как бы "прощала" американцев - слишком уж щедро, на мой взгляд.

>>Не испытали Сатурн до конца в беспилотном режиме - посадили сразу людей - и все прошло ок.
>Что значит "до конца"? Сколько пусков?
Хотя бы ранее запланированные три беспилотных пуска.
А НАСА из соображений (как декларируется) заботы об обгоне конкурента пренебрегла требованиями испытательной программы - и это ей сошло с рук. А вот СССР в подобных случаях - получал по самое не могу. И ладно бы был отдельный случай - но это целая система (в отношении программы Аполлон)

>>Не испытали ЛМ на стыковку-расстыковку - но провели ее сразу и без проблем (А-9)
>>Не испытали ЛМ на взлет-посадку - но сели и взлетели 6 раз без каких-либо серьезных проблем (A-11-A-17)
>
>Напомню: принципиальным различием между советским и американским подходами была ставка на автоматическое и ручное управление соот-но как основные режимы (не считая разве что советской лунной рпограммы, где также предусматривался ручной режим посадки).
Разница-разницей, а риск - риском. И раз американцы не желали снижать риск для своих астронавтов (использованием автоматов) - это, в конце концов, их проблемы. Но чудес не бывает, и это должно было сказаться на количестве катастроф, однако - не сказалось. Вот это и настораживает.

>Таким образом предлагаемые вами "испытания" были бы не просто испытанием, а разработкой и проверкой полнофункциональной дублирующей системы, испытать же основную для американцев систему ручного управления иначе как в пилотируемом полете, по-моему, затруднительно, чтобы не сказать большего - невозможно.
Не возражаю, но вопрос-то скептиков не в этом, а в том- как же американцам удалось, заложив больший риск для астронавтов в концепцию - все же проскочить и не заплатить по счетам (если не брать в расчет лубочные случаи с А-13)?

>>А такой вопрос никто и не ставит. Просто скептики указывают на разительный контраст между другими программами и Аполлоном. Вроде ни у одной другой программы, к примеру, не было таких лубочных аварий в 13-м полете.
>
>Слишком субъективное заявление. "У них не могло получиться потому что мне так кажется" - в сущности к этому сводится. "Лубочная" авария была у нас - с улетом в тайгу, и еще, с уводом СА системой аварийного спасения.
Ну, я имел ввиду 13 число - слишком похоже на декорацию.

>>А на каком основании заменяете?
>>Где в разделе сказано, что они "возможно знали или догадывались"?
>>Просто увольняли тех, в чьих услугах больше не нуждались - разработчиков ЛМ (зачем разрабатывать и дорабатывать, раз в работу пойдет муляж) и т.д.
>>Тщательнее надо, тщательнее.
>
>Т.е. звучавший в обсуждениях и в книге (в частности в отн. увольнения фон Брауна) тезис о том, что увольняли потенциальных "болтунов" снимается - уже хорошо.
В отношении ф.Брауна этого тезиса тоже не было. Браун увольнялся, видимо, не как потенциальный болтун, а как несогласный с линией партии.

> То что увольняли людей "в чьих услугах больше не нуждались" - в общем-то обычный подход. А если бы возникла необходимость в доводке модуля или производстве дополнительных модулей, смею вас заверить, наняли бы опять. Да, кстатию. с чего вы взяли что увольняли разработчиков а не, скажем, рабочих, представьте, пожалуйста, поименный список уволенных с указанием должностей.
Так не делается. Довольно трудно сначала уволить конструктора, а потом его нанять снова. Что-то может не срастись, он не поверит вновь и т.д.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (25.04.2008 08:26:25)
Дата	25.04.2008 10:27:41

Re: По критике...

>Вы подумали, что я намекаю на санкции? Ни боже мой, как говорится.

Хм, куда же пропал тогда участник 7-40? Он, в отличие от меня, имел время писать не только "из общих соображений", но и предметно. После его исчезновения дискуссия усохла наполовину.

>И это ненормально. И тем более ненормально, что природа как бы "прощала" американцев - слишком уж щедро, на мой взгляд.

Это все субъективные оценки, наука оперирует цифрами и фактами, для того чтобы знать "прощала природа или нет", надо значть вероятность отказа системы.

>Хотя бы ранее запланированные три беспилотных пуска.
>А НАСА из соображений (как декларируется) заботы об обгоне конкурента пренебрегла требованиями испытательной программы - и это ей сошло с рук.

"Рискнули - и выпили шампанского". К тому же "пренебрегали испытательной программой" - некоторое преувеличение, испытательная программа была весьма большой и многосторонней.

>А вот СССР в подобных случаях - получал по самое не могу. И ладно бы был отдельный случай - но это целая система (в отношении программы Аполлон)

Это как посмотреть - хватало рискованных ситуаций, не буду пересказывать историю отечественной космонавтики, но достаточно посмотреть статистику пусков "Союзов".

>Разница-разницей, а риск - риском. И раз американцы не желали снижать риск для своих астронавтов (использованием автоматов)

Стоп-стоп, исходная посылка неверна, ориентация на "человеческий интерфейс" не всегда означает снижение риска, иногда наоборот. На уровне технологий конца 60-х "ориентация на человека" - весьма оправданный подход.

>Но чудес не бывает, и это должно было сказаться на количестве катастроф, однако - не сказалось. Вот это и настораживает.

Опять голословное утверждение - надо знать вероятность удач/неудач, прежде чем утверждать, что случилось "чудо".

>Не возражаю, но вопрос-то скептиков не в этом, а в том- как же американцам удалось, заложив больший риск для астронавтов в концепцию - все же проскочить и не заплатить по счетам (если не брать в расчет лубочные случаи с А-13)?

Это, извините, не вопрос. Это "вопрос" из разряда "как это Вселенная взорвалась - не верю". В научной среде такие вопросы игнорируются. Обоснованный вопрос должен содержать веорятностные оценки удачи/неудачи миссии. А это уже немаленькая работа, а делать ее не хочется, вот "скептики" и пытаются переложить ее на чужие плечи, вот и пошла опять сказка про белого бычка ...

>В отношении ф.Брауна этого тезиса тоже не было. Браун увольнялся, видимо, не как потенциальный болтун, а как несогласный с линией партии.

Увольнение "несогласного с линией партии" означает, как минимум, что он эту "линию партии" знает. С учетом американских реалий (почти каждый отставник считает своим долгом накатать скандальные мемуары) - таки потенциальный болтун.

>Так не делается. Довольно трудно сначала уволить конструктора, а потом его нанять снова. Что-то может не срастись,

Довольно трудно, но так делается, и прежде всего в Америке, знаете такой термин "оптимизация издержек". В увольнении сотрудников при выполнении основного объема работы по теме не вижу ничего ненормального, работа сделана, всем спасибо. Я не знаю как " в ранейшие времена", но я в матушке-России работаю примерно по такой системе - тема, финансирование, окончание темы, окончание финансирования, всем спасибо, всем до свидания. И опять же почему вы думаете, что увольняли сугубо конструкторов?

>он не поверит вновь и т.д.

Во что не поверит? Не понял.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (25.04.2008 10:27:41)
Дата	25.04.2008 12:07:45

Re: По критике...

Привет!
>>Вы подумали, что я намекаю на санкции? Ни боже мой, как говорится.
>
>Хм, куда же пропал тогда участник 7-40? Он, в отличие от меня, имел время писать не только "из общих соображений", но и предметно. После его исчезновения дискуссия усохла наполовину.
В том-то и дело. Если б у участника 7-40 убрать его хамство и недобросовестность, а оставить только аргументы... Но увы. Уж больно он писуч, и большей частью не по делу, а остальные участники не могут отвечать ему в заданном им темпе, что приводит к впечатлению перекоса в его сторону.

>>И это ненормально. И тем более ненормально, что природа как бы "прощала" американцев - слишком уж щедро, на мой взгляд.
>
>Это все субъективные оценки, наука оперирует цифрами и фактами, для того чтобы знать "прощала природа или нет", надо значть вероятность отказа системы.
Эта вероятность - и вычисляется эмпирически, на основе анализа предыдущего опыта. Что и делают скептики.

>>Хотя бы ранее запланированные три беспилотных пуска.
>>А НАСА из соображений (как декларируется) заботы об обгоне конкурента пренебрегла требованиями испытательной программы - и это ей сошло с рук.
>
>"Рискнули - и выпили шампанского". К тому же "пренебрегали испытательной программой" - некоторое преувеличение, испытательная программа была весьма большой и многосторонней.
Да, но отмена третьего беспилотного запуска в условиях, когда второй прошел небезупречно как раз и мотивировалась "кто не рискует, тот не пьет шампанского".

>>А вот СССР в подобных случаях - получал по самое не могу. И ладно бы был отдельный случай - но это целая система (в отношении программы Аполлон)
>
>Это как посмотреть - хватало рискованных ситуаций, не буду пересказывать историю отечественной космонавтики, но достаточно посмотреть статистику пусков "Союзов".
Так я и говорю - у СССР попытки шагнуть шире штанов обязательно приводили к разрыву оных, а вот у США - действовала некая "методика отработки сложных технических систем".

>>Разница-разницей, а риск - риском. И раз американцы не желали снижать риск для своих астронавтов (использованием автоматов)
>
>Стоп-стоп, исходная посылка неверна, ориентация на "человеческий интерфейс" не всегда означает снижение риска, иногда наоборот. На уровне технологий конца 60-х "ориентация на человека" - весьма оправданный подход.
ТУт вы что-то путаете. Каким образом намерение посадить в неиспытанный на автостыковку ЛМ сразу _двух_ астронавтов снижало риск для них? Как раз наоборот, и акад. Черток закономерно удивлялся - зачем, мол, амеры на такой чудовищный риск пошли.
Ан, не знал, видимо, что "кто не рискует, тот не пьет шампанского"

>>Но чудес не бывает, и это должно было сказаться на количестве катастроф, однако - не сказалось. Вот это и настораживает.
>
>Опять голословное утверждение - надо знать вероятность удач/неудач, прежде чем утверждать, что случилось "чудо".
А откуда эта вероятность берется? Да из опыта конкурента и самих США в сопоставимых программах.

>>Не возражаю, но вопрос-то скептиков не в этом, а в том- как же американцам удалось, заложив больший риск для астронавтов в концепцию - все же проскочить и не заплатить по счетам (если не брать в расчет лубочные случаи с А-13)?
>
>Это, извините, не вопрос. Это "вопрос" из разряда "как это Вселенная взорвалась - не верю". В научной среде такие вопросы игнорируются. Обоснованный вопрос должен содержать веорятностные оценки удачи/неудачи миссии. А это уже немаленькая работа, а делать ее не хочется, вот "скептики" и пытаются переложить ее на чужие плечи, вот и пошла опять сказка про белого бычка ...
ТАк мы и даем примерную оценку. СССР не провел успешного беспилотного испытания СОюза - поимел катастрофу. А США не провели - поимели успех.

>>В отношении ф.Брауна этого тезиса тоже не было. Браун увольнялся, видимо, не как потенциальный болтун, а как несогласный с линией партии.

>Увольнение "несогласного с линией партии" означает, как минимум, что он эту "линию партии" знает. С учетом американских реалий (почти каждый отставник считает своим долгом накатать скандальные мемуары) - таки потенциальный болтун.
Его сначала замазали участием, потом уже было поздно болтать - был бы гораздо больший ущерб для репутации.

>>Так не делается. Довольно трудно сначала уволить конструктора, а потом его нанять снова. Что-то может не срастись,
>
>Довольно трудно, но так делается, и прежде всего в Америке, знаете такой термин "оптимизация издержек". В увольнении сотрудников при выполнении основного объема работы по теме не вижу ничего ненормального,
А откуда сведения, что основной объем был выполнен? Ведь еще ничего не было известно, как поведет себя ЛМ в реальном полете, однако его разработчиков увольняют.

>И опять же почему вы думаете, что увольняли сугубо конструкторов?
Из 200 тыс. уволили 80 тыс., конечно, не только конструкторов.

>>он не поверит вновь и т.д.
>Во что не поверит? Не понял.
что снова не кинут и не уволят. Предпочтет остаться на другой работе.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (25.04.2008 12:07:45)
Дата	25.04.2008 14:06:05

Re: По критике...

>В том-то и дело. Если б у участника 7-40 убрать его хамство и недобросовестность, а оставить только аргументы...

Помилуйте, у участников Покровского и Durga, к примеру, хамства было уж точно не меньше, и в обвинениях оппонентов во всех смертных грехах вплоть до продажи родины пиндосам они себя не сдерживали, однако ж забанен почему-то участник 7-40, чудно.

>Но увы. Уж больно он писуч, и большей частью не по делу, а остальные участники не могут отвечать ему в заданном им темпе, что приводит к впечатлению перекоса в его сторону.

Писуч участник 7-40 был как раз по делу, в отличие от многих участников, которые вметсо обсуждения вопроса "был ли человек на Луне" начинают писать о Гумилеве, метатеории заговоров и еще чорт знает о чем. Если он писал много и аргументировано, что склоняло мнение читателей в его сторону, то он выигрывал в споре честным путем, а удален из спора был нечестным, если же он писал много и не по делу, то зачем же считать читателей идиотами, неспособными разобраться в аргументации и вводить "цензуру", нелогично. В общем как ни крути, "it was not a football", иными словами удаление участника 7-40 было нечистой игрой.

>Эта вероятность - и вычисляется эмпирически, на основе анализа предыдущего опыта. Что и делают скептики.

Точнее, "что не делают "скептики"". Где вычисления, где вероятности, где цифра? "наука начинается там, где начинаются измерения", пока что аргументация "скептиков" ну уровне: "У нас плохо получались шебуршавчики, пожтому мы долго не могли запустить их в серийное производство, а вот конкуренты своих шебуршунчиков запустили в серийное производство быстрее, из этого можно сделать выводю, что никаких шебуршунчиков существовать не могло".

>Так я и говорю - у СССР попытки шагнуть шире штанов обязательно приводили к разрыву оных, а вот у США - действовала некая "методика отработки сложных технических систем".

Да с чего вы взяли что "обязательно", много было довольно рискованных шагов, приведших, тем не менее, к успеху, начиная с полета Гагарина.

>ТУт вы что-то путаете. Каким образом намерение посадить в неиспытанный на автостыковку ЛМ сразу _двух_ астронавтов снижало риск для них? Как раз наоборот, и акад.

Поясняю, если система изначально рассчитана на ручную стыковку, то как ни крути, чтобы отработать стыковку пришлось бы сажать в нее астронавтов, а почему двух а не одного - не ведаю, возможно, второй выполнял в ходе стыковки определенные функции. ну вроде как у нас при ручной стыковке "Союза" с "Салютом". Альтернативным путем была бы разработка новой системы автоматической стыковки уже как основной, что было неприемлемо по срокам да и не особенно нужно для данной программы.
Что касается тезнологии стыковки вообще, то она до этого была у американцев отработана на других КА очень неплохо.

>Черток закономерно удивлялся - зачем, мол, амеры на такой чудовищный риск пошли.

Черток удивлялся, но вроде не высказывал сомнения в осуществимости проекта, пусть и с неск. повышенным риском? Поверим Чертоку как специалисту?

>А откуда эта вероятность берется? Да из опыта конкурента и самих США в сопоставимых программах.

И опять повторю, анализ вероятности отказа системы на основе сравнения статистики нескольких запусков 2-х различных систем - некорректен. Цифры давайте, расчеты, "защитники" за вас жто делать не будут, ибо доказательство тезиса - работа выдвинувшего его.

>ТАк мы и даем примерную оценку. СССР не провел успешного беспилотного испытания СОюза - поимел катастрофу. А США не провели - поимели успех.

Ну, во-первых, успешное беспилотное испытание связки "Сатурн-Аполлон" США таки провели, это первый испытательный полет, во-вторых, опять же, недопустимое упрощенчество в вероятностных оценках. Т.е. вес каких-либо дальнейших предположений, основанных на процитированном выводе стремится к 0.

>Его сначала замазали участием, потом уже было поздно болтать - был бы гораздо больший ущерб для репутации.

Да ну? Репутация у фон Брауна и так была не очень - бывший нацист и пр., одним пятном больше, одним меньше ... Зато какая реклама. "Неубедительно".

>А откуда сведения, что основной объем был выполнен? Ведь еще ничего не было известно, как поведет себя ЛМ в реальном полете, однако его разработчиков увольняют.

Изделие разработано, пошло в серию. Бюджет, заметим, не резиновый - ПМСМ весьма разумное решение. Я бы поступил именно так, уволил всех "никритичных" исполнителей-контрактников после выполнения очередного этапа, чтобы сохранить определенный резерв бюджета. За сидение попой на рабочем месте в США особенно платить не станут, кроме как на госсслужбе.

>Из 200 тыс. уволили 80 тыс., конечно, не только конструкторов.

Беспредметный вообще-то разговор, не зная, кого именно уволили и насколько уволенные были необходимы для работ следующего этапа.

>что снова не кинут и не уволят. Предпочтет остаться на другой работе.

Что значит "кинут"? Им что, кто-то обещал пожизненное содержание? Скорее всего был срочный контракт, закончился - до свидания.

От	Karev1
К	vld (25.04.2008 14:06:05)
Дата	28.04.2008 15:00:45

Re: По критике...

>
>Писуч участник 7-40 был как раз по делу, в отличие от многих участников, которые вметсо обсуждения вопроса "был ли человек на Луне" начинают писать о Гумилеве, метатеории заговоров и еще чорт знает о чем. Если он писал много и аргументировано, что склоняло мнение читателей в его сторону, то он выигрывал в споре честным путем, а удален из спора был нечестным, если же он писал много и не по делу, то зачем же считать читателей идиотами, неспособными разобраться в аргументации и вводить "цензуру", нелогично. В общем как ни крути, "it was not a football", иными словами удаление участника 7-40 было нечистой игрой.
Я считаю удаление 7-40 правильной мерой. Просто потому, что его участие делало ветки по лунной теме совершенно нечитабельными. Он поспевал везде и ветки росли как бамбуковая роща. При чем понять нечитая, где пустое препирательство, а где ценная информация было невозможно. Справедливости ради надо отметить, что если б не "помощь" со стороны некоторых скептиков, пытавшихся отвечать 7-40 в его темпе и заводившихся с полоборота на любую провокацию с его стороны, все могло быть иначе. Например, я сейчас веду с 7-40 и остальными защитниками "базы" вполне спокойный разговор и отвечаю им когда готов (стараюсь :-) ), а не когда на меня делается очередной "наезд".

>Что касается тезнологии стыковки вообще, то она до этого была у американцев отработана на других КА очень неплохо.
У американцев было ДВЕ (2) стыковки до программы Аполлон. Ровно ДВЕ!
>>Черток закономерно удивлялся - зачем, мол, амеры на такой чудовищный риск пошли.
>
>Черток удивлялся, но вроде не высказывал сомнения в осуществимости проекта, пусть и с неск. повышенным риском? Поверим Чертоку как специалисту?
Постфактум говорить про невозможность того,что сделано? Выставлять себя на посмешище?

>>А откуда сведения, что основной объем был выполнен? Ведь еще ничего не было известно, как поведет себя ЛМ в реальном полете, однако его разработчиков увольняют.
>
>Изделие разработано, пошло в серию. Бюджет, заметим, не резиновый - ПМСМ весьма разумное решение. Я бы поступил именно так, уволил всех "никритичных" исполнителей-контрактников после выполнения очередного этапа, чтобы сохранить определенный резерв бюджета. За сидение попой на рабочем месте в США особенно платить не станут, кроме как на госсслужбе.
По опыту работы в аналогичной организации могу сказать, что уход разработчиков после выпуска документации, но до окончания ЛКИ - почти гарантирует нуспех разработки. Что там опытные изделия? Сейчас колоссальные проблемы с давно эксплуатируемой техникой, что в авиации, что в космонавтике, т.к. ушли почти все разработчики, и не оставили обученной замены.
>>Из 200 тыс. уволили 80 тыс., конечно, не только конструкторов.
>
>Беспредметный вообще-то разговор, не зная, кого именно уволили и насколько уволенные были необходимы для работ следующего этапа.

>>что снова не кинут и не уволят. Предпочтет остаться на другой работе.
>
>Что значит "кинут"? Им что, кто-то обещал пожизненное содержание? Скорее всего был срочный контракт, закончился - до свидания.
Вообще-то это было заметным явлением в США, помните был даже американский фильм про судьбу двух инженеров, оставшихся безработными после сокращения из программы Аполлон? "Необыкновенные приключения Дика и Джейн" ЕМНИП. Там все подали в комедийном ключе. Но сам факт выхода фильма кое о чем говорит.

От	Karev1
К	Karev1 (28.04.2008 15:00:45)
Дата	05.05.2008 14:09:38

Поправка

>У американцев было ДВЕ (2) стыковки до программы Аполлон. Ровно ДВЕ!
Приношу извинения читателям за ошибку. Она проистекает из нечеткого описания Борисенко Истории программы "Джеминай" и моегоу некритического отношения к источнику. Проверил по "БСЭ ежегодник 1967". Оказалось: Стыковки в 4-х полетах: Дж-8,-10,-11,12. В 2-х последних неоднократные. Всего - 9 стыковок.

От	vld
К	Karev1 (28.04.2008 15:00:45)
Дата	28.04.2008 15:26:32

Re: По критике...

>Я считаю удаление 7-40 правильной мерой.

Ладно-ладно, объявим 7-40 святым страстотерпцем и успокоимся :)
И преложим всем перейти на "авиабазу", раз там так гемютно.

>>Что касается тезнологии стыковки вообще, то она до этого была у американцев отработана на других КА очень неплохо.
>У американцев было ДВЕ (2) стыковки до программы Аполлон. Ровно ДВЕ!

Вы же просили 2 успешных испытания: вот вам ДВА успешных испытания :)

>Постфактум говорить про невозможность того,что сделано? Выставлять себя на посмешище?

Ну почему же на посмешище, как специалист он мог бы доказать невозможность полета, в отличие от "скептиков" он имел для этого и возможность, и образование ... И спас бы отечественную лунную программу. Вам не кажется, что вы выставляете Чертока в очень нелицеприятном виде.

>По опыту работы в аналогичной организации могу сказать, что уход разработчиков после выпуска документации, но до окончания ЛКИ - почти гарантирует нуспех разработки. Что там опытные изделия? Сейчас колоссальные проблемы с давно эксплуатируемой техникой, что в авиации, что в космонавтике, т.к. ушли почти все разработчики, и не оставили обученной замены.

Опять же, откуда вы знаете что были уволены ключевые разработчики? Увольнение же большого количества technitians после выполнения большого заказа - нормальная практика.

>Вообще-то это было заметным явлением в США, помните был даже американский фильм про судьбу двух инженеров, оставшихся безработными после сокращения из программы Аполлон? "Необыкновенные приключения Дика и Джейн" ЕМНИП. Там все подали в комедийном ключе. Но сам факт выхода фильма кое о чем говорит.

Знаете, в США поиск работы высококвалифицированными специалистами, работающими "по проектам" - заметное явление, все мои знакомые, пошедшие по этому пути, только и делают, что мечутся с восточного побережья на западное, и ничего, пока экономика работает.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (25.04.2008 14:06:05)
Дата	28.04.2008 12:40:53

Re: По критике...

Привет!
>>В том-то и дело. Если б у участника 7-40 убрать его хамство и недобросовестность, а оставить только аргументы...
>
>Помилуйте, у участников Покровского и Durga, к примеру, хамства было уж точно не меньше, и в обвинениях оппонентов во всех смертных грехах вплоть до продажи родины пиндосам они себя не сдерживали, однако ж забанен почему-то участник 7-40, чудно.
Отличие ситуации с другими участниками -
- 7-40, в отличие от них имел и имеет возможность высказываться на других форумах, его аргументы своевременно доносятся до здешних его оппонентов многочисленными добровольными помощниками, так что речи о затыкании рта быть не может
- количество сообщений, которые написал на здешнем форуме 7-40 превышает количество сообщений остальных участников на эту тему, что создавало впечатление определенного перекоса в дискуссии в сторону 7-40
-Высказывания 7-40 не по существу темы, мной, как модератором, были расценены как провоцирующие других участников

В результате отключения 7-40, на мой взгляд, дискуссию удалось ввести в более спокойное русло, что и требовалось доказать.

>>Но увы. Уж больно он писуч, и большей частью не по делу, а остальные участники не могут отвечать ему в заданном им темпе, что приводит к впечатлению перекоса в его сторону.
>
>Писуч участник 7-40 был как раз по делу, в отличие от многих участников, которые вметсо обсуждения вопроса "был ли человек на Луне" начинают писать о Гумилеве, метатеории заговоров и еще чорт знает о чем.
Увы, беда 7-40 в том, что он умудрялся писать по теме и не по теме в одном сообщении, в отличие от приведенных вами прецедентов, что весьма затрудняло работу с его репликами - приходилось буквально продираться через мутный поток мыслей 7-40 об оппонентах, их адекватности и т.д. в надежде все-же увидеть крупицы смысла в его сообщениях.
Пусть уж лучше эту работу выполняют за нас его добровольные помощники - на важные аргументы из его сообщений (если таковые будут) они или обратят внимание скептиков, или даже изложат их здесь своими словами.

>Если он писал много и аргументировано, что склоняло мнение читателей в его сторону, то он выигрывал в споре честным путем
Я полагаю, научный спор выигрывается не склонением мнения читателей, а правильностью и весомостью аргументов. А 7-40, как вы правильно заметили :), в основном работал на публику. Ну и пусть его делает это на авиабазе.

>, а удален из спора был нечестным, если же он писал много и не по делу, то зачем же считать читателей идиотами, неспособными разобраться в аргументации и вводить "цензуру", нелогично. В общем как ни крути, "it was not a football", иными словами удаление участника 7-40 было нечистой игрой.
Я полагаю, ограничение для одного из участников степени воздействия на публику (а не возможности представления своих аргументов) - не может называться нечестной игрой.
А где представлены аргументы - это дело десятое, для меня важно, чтобы это были действительно аргументы, а не попытки "склонить мнение читателей в свою сторону" :)

>>Эта вероятность - и вычисляется эмпирически, на основе анализа предыдущего опыта. Что и делают скептики.

>Точнее, "что не делают "скептики"". Где вычисления, где вероятности, где цифра? "наука начинается там, где начинаются измерения",
А разве измерения не могут быть прикидочные?

> пока что аргументация "скептиков" ну уровне: "У нас плохо получались шебуршавчики, пожтому мы долго не могли запустить их в серийное производство, а вот конкуренты своих шебуршунчиков запустили в серийное производство быстрее, из этого можно сделать выводю, что никаких шебуршунчиков существовать не могло".

"никаких шебуршунчиков могло не существовать" -
Может быть, вы потрудитесь излагать доводы оппонентов аккуратно? А то вон меня Дядюшка ВВ в такой неаккуратности обвинил и тяжелыми обвинениями- хотя, на мой взгляд, я лишь изложил мнение Чертока своими словами, а вот вы - домыслили за оппонентов.

>>Так я и говорю - у СССР попытки шагнуть шире штанов обязательно приводили к разрыву оных, а вот у США - действовала некая "методика отработки сложных технических систем".
>
>Да с чего вы взяли что "обязательно", много было довольно рискованных шагов, приведших, тем не менее, к успеху, начиная с полета Гагарина.
Ага, особенно начиная с полета Гагарина - после 5 кораблей-спутников и т.д. :)

>>ТУт вы что-то путаете. Каким образом намерение посадить в неиспытанный на автостыковку ЛМ сразу _двух_ астронавтов снижало риск для них? Как раз наоборот, и акад.
>
>Поясняю, если система изначально рассчитана на ручную стыковку, то как ни крути, чтобы отработать стыковку пришлось бы сажать в нее астронавтов,
Т.е. вы снимаете довод, что риск в такой системе (для людей) был ниж, чем в автоматической системе?
Мы же об этом. Есть люди в кабине - риск выше, чем если людей нет, вне зависимости от того, насколько велика вероятность успеха, просто потому, что когда людей нет, риск для них=0.
И скептики вам говорят как раз о риске для людей, а вы, ловко подменив аргумент, начинаете вести речь о риске неуспеха миссии.
А это разные вещи.
Для снижения риска неуспеха миссии, американцы пренебрегли _очень_ большим риском для людей ("очень рискованный эксперимент" - по Чертоку)
Вот о чем вам толкуют скептики.

>>Черток закономерно удивлялся - зачем, мол, амеры на такой чудовищный риск пошли.
>
>Черток удивлялся, но вроде не высказывал сомнения в осуществимости проекта, пусть и с неск. повышенным риском? Поверим Чертоку как специалисту?
"Очень рискованный эксперимент" - это, по вашему "неск.повышенный риск"?
Похоже, мы с вами не очень-то отличаемся -вы преуменьшаете риск, а я, по мнению Дядюшки ВВ, преувеличиваю https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/246926.htm
:)

А мало ли специалистов высказывали сомнения в осуществимости полета НАСА на Луну? Начиная от Каманина и Мишина у нас и кончая Ловеллом у них.

Черток был специалистом в области управления, в частности, стыковочных узлов, а не ракетных систем. Поэтому про риск при стыковке он знал не понаслышке.

А в осуществимость полета к Луне высказывал сомнения, например, главный конструктор Мишин - во время просмотра старта А-8 он, по словам В.Губарева, все не верил, что у американцев получится стартовать к Луне. Поверим специалисту?

>>А откуда эта вероятность берется? Да из опыта конкурента и самих США в сопоставимых программах.
>
>И опять повторю, анализ вероятности отказа системы на основе сравнения статистики нескольких запусков 2-х различных систем - некорректен.
Сомневаюсь, что точный расчет вообще возможен - слишком много отличающихся факторов. Да он и не нужен. Достаточно общей оценки вероятности. Типа как в суде - если обвиняемый говорит, что потерпевший подскользнулся и упал на его нож семь раз подряд - точный расчет вероятности такого стечения событий судья не делает :)

>Цифры давайте, расчеты, "защитники" за вас жто делать не будут, ибо доказательство тезиса - работа выдвинувшего его.
Вы странно понимаете роль скептиков. Представьте себя на защите диссертации - и вы в роли скептика задаете такой вопрос - а почему у вас, уважаемый диссертант, в одной серии экспериментов все успешны, а в другой - через раз, не могли бы вы объяснить причины этого?
А диссертант вам в ответ - вы выдвинули тезис, вам его и доказывать - посчитайте вероятности и т.д. и т.п.

>>ТАк мы и даем примерную оценку. СССР не провел успешного беспилотного испытания СОюза - поимел катастрофу. А США не провели - поимели успех.
>
>Ну, во-первых, успешное беспилотное испытание связки "Сатурн-Аполлон" США таки провели, это первый испытательный полет, во-вторых, опять же, недопустимое упрощенчество в вероятностных оценках. Т.е. вес каких-либо дальнейших предположений, основанных на процитированном выводе стремится к 0.
Ну, ведь и вы свои выкладки расчетами не подтверждаете, только эмпирическими соображениями.

>>Его сначала замазали участием, потом уже было поздно болтать - был бы гораздо больший ущерб для репутации.
>
>Да ну? Репутация у фон Брауна и так была не очень - бывший нацист и пр., одним пятном больше, одним меньше ... Зато какая реклама. "Неубедительно".
А по-моему, очень убедительно. Как раз если бы начал болтать - тут и подоспели бы ярлыки про нациста, гитлеровского выкормыша и т.д.

>>А откуда сведения, что основной объем был выполнен? Ведь еще ничего не было известно, как поведет себя ЛМ в реальном полете, однако его разработчиков увольняют.

>Изделие разработано, пошло в серию. Бюджет, заметим, не резиновый - ПМСМ весьма разумное решение.
Бюджет большого значения не имел. Ведь в своей речи в 61м Кеннеди не говорил - мы слетаем на Луну за 25 млрд, и ни центом больше. А если больше - пусть она достается Советам.

> Я бы поступил именно так, уволил всех "никритичных" исполнителей-контрактников после выполнения очередного этапа, чтобы сохранить определенный резерв бюджета. За сидение попой на рабочем месте в США особенно платить не станут, кроме как на госсслужбе.
Ну, это старые сказки об эффективности американского бюджетного планирования и т.д.
А на мой взгляд, НАСА - обычная чиновничья структура, такая же как в СССР, которая заинтересована не в сокращении бюджета, а в раздувании.
И такое увольнение - противоестественно видеть.
Ведь если бы произошла неудача - на кого бы повесили всех собак? На НАСА - ах вы гады, не смогли сделать, так еще и конструкторов сократили!
Или вы думаете, что они бы оправдались - мол, профукали Луну, зато сэкономили налогоплательщикам ярд баксов :)?
По-моему, это наивность - так идеализировать НАСА и чиновничьи души вообще :)

>>Из 200 тыс. уволили 80 тыс., конечно, не только конструкторов.
>
>Беспредметный вообще-то разговор, не зная, кого именно уволили и насколько уволенные были необходимы для работ следующего этапа.
Это неважно. Ни одна госструктура ни у нас, ни в СССР не будет рисковать своей шкурой _проводя сокращение бюджета, пока задача еще не достигнута. Ведь за это потом повесят всех собак в случае неудачи -по моему это очевидно.

>>что снова не кинут и не уволят. Предпочтет остаться на другой работе.
>
>Что значит "кинут"? Им что, кто-то обещал пожизненное содержание? Скорее всего был срочный контракт, закончился - до свидания.
Ах вот как :) Т.е. торжество плановой экономики по американски :)?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (28.04.2008 12:40:53)
Дата	28.04.2008 15:08:32

Re: По критике...

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (28.04.2008 15:08:32)
Дата	30.04.2008 09:27:05

Re: По критике...

Привет!

>Как-то вы длинно пишете. Краткое резюме: несмотря на то что участник 7-40 высказывался по существу
во-многом не по-существу.
> и грубил не больше представителей "скептиков", из-за того что писал он много, его пришлось забанить.

>Но он может выступать на других форумах, за что спасибо милостивым модераторам нашим, могли ведь и ножичком по горлу :)
>Ладно, не оправдывайтесь, всем ведь все ясно - встретившись с серьезным и неленивым (в отличие от нас, грешных, оставшихся) оппонентом, вы его просто "выключили" от греха ...
Это вы, видимо, желаемое за действительное принимаете и "чтением в сердцах" занимаетесь. И, что неудивительно, обязательно в свою пользу.
7-40 вообще считает, что я боюсь с ним дискутировать :) Вы знаете, я и с некоторыми женщинами не дискутирую - но это же не обязательно значит, что я их боюсь :)

>>А разве измерения не могут быть прикидочные?
>
>Ну не до такой же степени: "то ли дождик то ли снег, то ли будет то ли нет".
Тут дело в том, что мы обсуждаем довольно слабо формализуемые вещи. И сами специалисты оценивают их зачастую эмпирически, основываясь на своем опыте. Возьмем, наш вопрос с уровнем безумного риска. Одну и ту же фразу Чертока об "очень рискованном эксперименте", вы считаете свидетельством всего лишь о несколько повышенном риске, а я - о безумном риске.

Как вы полагаете - какой уровень вероятности успеха требуется, чтобы признать риск безумным,а какой - очень рискованным, и где проходит граница?
50%, 30%, 20%?

>Можно еще аккуратнее и короче: "если у нас не сразу получилось, то у них и вовсе получиться не могло".
Можно, но, опять же, следует правильнее излагать мысли оппонентов: "ни у нас и ни у кого не получилось вообще а вот у них - получилось, несмотря на безумный риск"

>>Ага, особенно начиная с полета Гагарина - после 5 кораблей-спутников и т.д. :)
>Или с первого пилотируемого полета "Союза" ...
Про полет Союза уже неоднократно говорено - этот довод как раз в пользу скептиков - пренебрегли правилом двух успешных беспилотных пусков - получили катастрофу. А американцы пренебрегали раз за разом - и все проходило на удивление хорошо.

>>Мы же об этом. Есть люди в кабине - риск выше, чем если людей нет, вне зависимости от того, насколько велика вероятность успеха, просто потому, что когда людей нет, риск для них=0.
>
>Ну разумеется. Vасло - оно масляное, вот только как испытать все системы ЛМ не посадив в него астронавтов - ума не приложу. Что касается стыковки, кстати, то первая была произведена в автоматическом режиме (перестыковка ЛМ из стартового положения).
Не понял, что вы имеете ввиду. Перестыковка проводилась под управлением астронавтов из CSM
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1970/70.html

>>И скептики вам говорят как раз о риске для людей, а вы, ловко подменив аргумент, начинаете вести речь о риске неуспеха миссии.
>
>Цель была - испытать предназначенный для _высадки 2 человек на Луну_ ЛМ. А риск для людей - да был, но полное избегание риска для людей означает отказ от пилотируемой космонавтики.
Риск-риску рознь. Речь же не о полном избегании риска (это действительно невозможно), а о безумном риске сразу для двух астронавтов, перешедших в лунный модуль и отстыковавшихся от Аполлона - в модуль, никогда до этого не испытывавшийся на автономный полет и на работу стыковочного узла в космосе.

>>Для снижения риска неуспеха миссии, американцы пренебрегли _очень_ большим риском для людей ("очень рискованный эксперимент" - по Чертоку)
>
>Введение еще одного 'тапа испытаний (непилотируемые посадка и взлет с Луны) привели бы к затягиванию проекта и увеличивали риск неудачи при первой посадке (ЛМ спускаемый "на автомате" имел бОльший шанс разбиться).
Да аргументов в пользу риска может быть сколько угодно, однако рано или поздно это пренебрежение этапами отработки систем "стреляет".

>Американцы рискнули, вы можете обвинять их в аморальности и пренебрежении к человеческой жизни, ради бога.
Нет, я лишь удивляюсь их невероятной удачливости, не повторявшейся ни до ни после Аполлонов :)

>>"Очень рискованный эксперимент" - это, по вашему "неск.повышенный риск"?
>
>Когда я пишу "несколько повышенный риск", я имею в виду "несколько повышенный" в сравнении с планом эксперимента, включавшим в себя еще и этап полностью автоматической имитации полета ЛМ к Луне. Понимаете? Это степень сравнения. При это эксперимент есс-но остается "очень рискованным", как и весь "эксперимент" под названием "лунная программа".
Ну, чтож нам делать, как выйти на объективный показатель, тем более, что сами специалисты его не очень-то озвучивают. Казалось бы, что Чертоку сказать вместе со скользкой фразой про очень рискованный эксперимент - вероятность успеха, мол, 30%. Где различие между безумным риском и очень рискованным экспериментом?
Я бы предложил - 20% вероятности успеха означает, что риск - безумный, согласны?

>>А мало ли специалистов высказывали сомнения в осуществимости полета НАСА на Луну? Начиная от Каманина и Мишина у нас и кончая Ловеллом у них.
>
>Знали бы вы в успехе скольки космических экспериментов, закончившихся вполне удачно, высказывал сосмнение я (в пределаз своей компетенции). На то мы и специалисты, чтобы сомневаться до последнего момента.
Т.е. не заморачиваетесь подсчетом вероятностей, аа просто сомневаетесь :)?

>>Черток был специалистом в области управления, в частности, стыковочных узлов, а не ракетных систем. Поэтому про риск при стыковке он знал не понаслышке.
>
>Разве Черток говорил именно о стыковке? Разве он не знал, что автоматическая сиыковка ЛМ уде производилась?
Это когда - напомните, пожалуйста. ЛМ вообще до этого только один раз выводился в космос - в составе А-6, да и то летал там как болванка-приложение к третьей ступени ракеты. Да и в А-6 летал даже не сам ЛМ, а "экспериментальный макет"
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ejeg/1969/69.html

>>А в осуществимость полета к Луне высказывал сомнения, например, главный конструктор Мишин - во время просмотра старта А-8 он, по словам В.Губарева, все не верил, что у американцев получится стартовать к Луне. Поверим специалисту?
>
>После старта тоже не верил? :)
Ушел, хлопнув дверью, из студии :)

>>Сомневаюсь, что точный расчет вообще возможен - слишком много отличающихся факторов. Да он и не нужен.
>
>Расчет возможен, и инженеры, рассчитывающие сложные системы владеют методами оценки аварийности на основе вероятности отказа отдельных узлов. Вопрос отказоустойчивости систем и механизмов - одно из главных приложений теории вероятности и матстатистики.
Если бы это было так просто - мемуары так и пестрели бы цифрами. И тот же Черток, чем говорить трактуемые так и так фразы об очень рискованном эксперименте сопроводил бы их цифрой.
Знать, не все так просто.

>>Типа как в суде - если обвиняемый говорит, что потерпевший подскользнулся и упал на его нож семь раз подряд - точный расчет вероятности такого стечения событий судья не делает :)

>Ну-с, и где же у нас 7 раз подряд упавший на нож потерпевший?
А сколько раз вам надо? Три подойдет?
Безумный риск с полетом астронавтов в ЛМ (А-9),
Безумный риск с полетом сразу к Луне в А-8
Безумный риск с высадкой на Луну А-11 на неиспытанном на посадку-взлет модуле в А-11

>>А диссертант вам в ответ - вы выдвинули тезис, вам его и доказывать - посчитайте вероятности и т.д. и т.п.

>Абсолютно некорректное сравнение.
>Во-первых, серию экспериментов номер 2 ставил не диссертант, он ставил серию 1, так что вопрос, по большому счету, не по адресу, во-вторых, серия экспериментов 2 ставилась совсем другим методом, в-третьих, диссертант может ответить и совершенно обоснованно, что метод 2 оказался менее пригодным для постановки эксперимента.
Ну, чтобы сделать аналогию корректнее, следует сказать, что серия 1 больше никогда и никем не смогла быть повторена :)

>Вот если бы обе серии удались, а результаты разошлись (т.е. один привез с луны реголит, а другой - лучший швейцарский сыр) вот тогда можно было бы задать диссертанту коварный вопрос: "А как вы это объясните?"
Так задавали. И знаете, как он объяснил? Вы свой реголит плохо собирали и хранили, замазали его посторонними примесями, поэтому он так отличается от моего :)

>>Ну, ведь и вы свои выкладки расчетами не подтверждаете, только эмпирическими соображениями.
>
>Я не предоставляю никаких выкладок, потому что не нуждаюсь в них. Эмпирический факт: Сатурн взлетел,
Это да. Но вот какой Сатурн?

> Аполлон долетел до Луны,
Чем это подтверждено?

>ЛМ приземлился на Луну
Чем это подтверждено?

>, что подтверждается массой материалов и
Масса косвенных материалов, подтверждающих совсем не то, что требуется.

> вляется признанным научным сообществом событием.
Научное сообщество не застраховано от ошибок

> Вы же пытаетесь доказать что такое событие настолько маловероятно, что не могло произойти.
Мы указываем, что для признания события не представлено достоверных доказательств.

>Это вы должны рассчитывать вероятности, чтобы, прежде всего, себе что-то доказать.
А сначала надо поинтересоваться у научного сообщества - а кто им что-то доказал, и как это сделал.

>Это во-первых, а во-вторых, такие выкладки весьма сложны, чего вы, по-видимому, не понимаете, или понимаете и сознательно пытаетесь переложить бремя статистических расчетов на "защитников".
Ну, вы же пытаетесь переложить их на скептиков :)

>>А по-моему, очень убедительно. Как раз если бы начал болтать - тут и подоспели бы ярлыки про нациста, гитлеровского выкормыша и т.д.

>Ага, т.е. за неимением информации быдем фантазировать - бесплодное занятие.
Поэтому смотрим только на факт - увольнение Брауна в разгар успеха Сатурн-5. Как объясним?

>>Бюджет большого значения не имел. Ведь в своей речи в 61м Кеннеди не говорил - мы слетаем на Луну за 25 млрд, и ни центом больше. А если больше - пусть она достается Советам.
>
>(Обалдело) С вашего брата-гуманитария убиться можно. Когда это бюджет не имел значения? Кеннеди мог что угодно брякнуть, деньги от жтого на деревьях расти не станут.
Если Родина потребует, деньги найдутся. И США такая же Родина для своих граждан, как и наша для нас. Не такие уж они прожженные дельцы, чтобы проект века ставить в зависимость от лишнего ярда сверх сметы.

>>Ну, это старые сказки об эффективности американского бюджетного планирования и т.д.
>>А на мой взгляд, НАСА - обычная чиновничья структура, такая же как в СССР, которая заинтересована не в сокращении бюджета, а в раздувании.
>>И такое увольнение - противоестественно видеть.
>
>"Слон может и съесть, да кто ж ему дасть". Давайте проведем простую аналогию: "РАН - бюрократическая организация, которая заинтересована в раздувании бюджета, и сокращения в РАН противоестественно видеть". Не смешно?
Давайте - только на примере проекта века, который был поручен РАН. СКажем, атомный проект. Где там сокращения персонала перед испытанием 1949 года- ведь большая часть работ сделана уже :)?

>Не РАН или НАСА определяют свой бюджет, бюджет рождается в суровой борьбе за государственный рупь - доллар, которые скупо дают очень недобрые дяди: конгресс и дума.
Над всеми суровыми дядями довлеют национальные интересы.

>>По-моему, это наивность - так идеализировать НАСА и чиновничьи души вообще :)
>
>При чем тут идеализация, просто вы восхитительно наивны в своих предположениях как финансируются крупные проекты. Эх, если б ваши мечты были правдой (в части того что можно было бы самим себе бюджет корректировать, сроки выполнения и пр.) то на Марсе уже бы яблони росли :)
Примерно так и есть, если проект - нац. значения.

>>>Что значит "кинут"? Им что, кто-то обещал пожизненное содержание? Скорее всего был срочный контракт, закончился - до свидания.
>>Ах вот как :) Т.е. торжество плановой экономики по американски :)?
>
>Не понял юмора. Вы что, по срочным контрактам в больших проектах не работали? Я вот работал (и в данный момент работаю). Всегда так, только небольшое руководящее звено "переезжает" на следующую "площадку", а исполнителям - "извольте очистить помещение", как бы они, эти исполнители, имениты не были.
Только нац.проект != набору срочных контрактов. Там от успеха буквально зависит все и никто не сможет сократить никого, пока успех не достигнут.
Может, примеры приведете? Например, в нашем космосе или атоме?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дядюшка ВВ
К	Дмитрий Кропотов (30.04.2008 09:27:05)
Дата	30.04.2008 14:26:45

Re: По критике...

>Риск-риску рознь. Речь же не о полном избегании риска (это действительно невозможно), а о безумном риске сразу для двух астронавтов, перешедших в лунный модуль и отстыковавшихся от Аполлона - в модуль, никогда до этого не испытывавшийся на автономный полет и на работу стыковочного узла в космосе.

Кропотов - ну почему, почему вы снова (после продолжительного молчания) взялись опровергать Аполлон? Разве вы ничему не научились за всю историю ваших дисскуссий? Вы что, никогда не слышали про Аполлон-5? Аполлон 5:

Старт произошёл 22 января 1968 года, с помощью РН Сатурн-1В (того же самого, на котором погиб экипаж Аполлона-1) Главным задание мисии было испытание ЛМ-а в беспилотном режиме на орбите ИСЗ. ЛМ был отделён успешно, однако его двигатель работал только 4с вместо 39. Причина - ошибка в ПО компьютера. Другие элементы были успешно испытаны. ЛМ находился на орбите до 12 февраля, когда он вошёл в атмосферу и сгорел.

Я понимаю, что вы станете сейчас доказывать, что двигатель был неисправен и тд, но тут это не главное - тут главное снова посадить вас в лужу тем, что вы никогда и не слышали про Аполлон-5.

От	vld
К	Дядюшка ВВ (30.04.2008 14:26:45)
Дата	04.05.2008 16:38:07

поправочка

>Старт произошёл 22 января 1968 года, с помощью РН Сатурн-1В (того же самого, на котором погиб экипаж Аполлона-1) Главным задание мисии было испытание ЛМ-а в беспилотном режиме на орбите ИСЗ. ЛМ был отделён успешно, однако его двигатель работал только 4с вместо 39. Причина - ошибка в ПО компьютера. Другие элементы были успешно испытаны. ЛМ находился на орбите до 12 февраля, когда он вошёл в атмосферу и сгорел.

>Я понимаю, что вы станете сейчас доказывать, что двигатель был неисправен и тд, но тут это не главное - тут главное снова посадить вас в лужу тем, что вы никогда и не слышали про Аполлон-5.

Двигатель был исправен и отработал как положено при втором запуске. Проблема была при управлении дивгателем с использованием одного из вариантов управления. Когда попробовали по другому - все заработало.
Ну, в общем, если у вас машина при запуске двигателя разок заглохла, а со второго раза завелась - это еще не катастрофа :)

От	Дмитрий Кропотов
К	Дядюшка ВВ (30.04.2008 14:26:45)
Дата	04.05.2008 10:20:55

Re: По критике...

Привет!
>>Риск-риску рознь. Речь же не о полном избегании риска (это действительно невозможно), а о безумном риске сразу для двух астронавтов, перешедших в лунный модуль и отстыковавшихся от Аполлона - в модуль, никогда до этого не испытывавшийся на автономный полет и на работу стыковочного узла в космосе.
>
>Кропотов - ну почему, почему вы снова (после продолжительного молчания) взялись опровергать Аполлон? Разве вы ничему не научились за всю историю ваших дисскуссий? Вы что, никогда не слышали про Аполлон-5? Аполлон 5:

>Старт произошёл 22 января 1968 года, с помощью РН Сатурн-1В (того же самого, на котором погиб экипаж Аполлона-1) Главным задание мисии было испытание ЛМ-а в беспилотном режиме на орбите ИСЗ. ЛМ был отделён успешно, однако его двигатель работал только 4с вместо 39. Причина - ошибка в ПО компьютера. Другие элементы были успешно испытаны. ЛМ находился на орбите до 12 февраля, когда он вошёл в атмосферу и сгорел.

>Я понимаю, что вы станете сейчас доказывать, что двигатель был неисправен и тд, но тут это не главное - тут главное снова посадить вас в лужу тем, что вы никогда и не слышали про Аполлон-5.
Я же и спросил vld - напомнить, когда был испытан в космосе лунный модуль.
И тем более становится очевидным безумный риск, когда в модуль, который до этого был испытан и неуспешно, посадили двух астронавтов и все прошло благополучно. А где же окончательное беспилотное испытание?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (30.04.2008 09:27:05)
Дата	30.04.2008 13:57:11

Re: По критике...

>Привет!

Коннитива.

>7-40 вообще считает, что я боюсь с ним дискутировать :)

Не боитесь, избегаете.

>Тут дело в том, что мы обсуждаем довольно слабо формализуемые вещи. И сами специалисты оценивают их зачастую эмпирически, основываясь на своем опыте. Возьмем, наш вопрос с уровнем безумного риска. Одну и ту же фразу Чертока об "очень рискованном эксперименте", вы считаете свидетельством всего лишь о несколько повышенном риске, а я - о безумном риске.

Нет, я не фразу Чертока интерпретировал, я _свое_ мнение об эксперименте высказывал.

>Как вы полагаете - какой уровень вероятности успеха требуется, чтобы признать риск безумным,а какой - очень рискованным, и где проходит граница?
>50%, 30%, 20%?

Это уже вопрос скорее моральной оценки проведения рискованного эксперимента, не буду его касаться дабы опять не начать "растекаться мыслею по древу". К тому же вы еще не определили понятий "успех" и "неуспех" :)

>Можно, но, опять же, следует правильнее излагать мысли оппонентов: "ни у нас и ни у кого не получилось вообще а вот у них - получилось, несмотря на безумный риск"

Давайте не будем сто раз повторять "безумный риск", истиной от этого ваше необоснованное мнение не станет.

>Про полет Союза уже неоднократно говорено - этот довод как раз в пользу скептиков - пренебрегли правилом двух успешных беспилотных пусков - получили катастрофу. А американцы пренебрегали раз за разом - и все проходило на удивление хорошо.

Я понял-понял, как удачные, так и неудачные испытания "Союзов" уже были интерпретированы скептиками как довод в пользу своей гипотезы, смею предположить
что и в дальнейшем будут также интерпретироваться. А посему бессмыслено обсуждать жтот вопрос, вы уже все решили заранее :)

>Не понял, что вы имеете ввиду. Перестыковка проводилась под управлением астронавтов из CSM

Пардон, строго говоря, вы правы. Не в автоматическом режиме, но в ЛМ при первой перестыковке никто не сидел, т.е. системы обеспечения стыковки (радар и радиоаппаратура наведения ЛМ) работали в автоматическом (на худой конец в телеметрическом) резиме, так что безумного риска при первой стыковке с людьми не наблюдается.

>Риск-риску рознь. Речь же не о полном избегании риска (это действительно невозможно), а о безумном риске сразу для двух астронавтов, перешедших в лунный модуль и отстыковавшихся от Аполлона - в модуль, никогда до этого не испытывавшийся на автономный полет и на работу стыковочного узла в космосе.

Да что в нем "безумного", помилте? Если работа всех отдельных узлов проверена в соответствии с техническим регламентом, если есть вариант возвращения в случае несрабатывания стыковочного узла (через космос) то риск вполне оправдан. КМК, в данном случае мое ИМХО не менее ИМХОево чем ваше, поскольку, как я склонен предполжоить, глубоким анализом технических расчетов предварительных испытаний отдельных узлов и механихмов стыковки вы, как и я, не грешили?

>Да аргументов в пользу риска может быть сколько угодно, однако рано или поздно это пренебрежение этапами отработки систем "стреляет".

Полностью избежать риска, как известно, нельзя, и рано или поздно всегда "стреляет". вопрос в степени риска, а это уже величина которую мы оценить, не обладая кучей специальных знаний и технической информации, не можем.

>Нет, я лишь удивляюсь их невероятной удачливости, не повторявшейся ни до ни после Аполлонов :)

Эмоции (удивление, восхищение и пр.) не могут в данном случае служить доказательством/опровержением чего бы то ни было.

>Ну, чтож нам делать, как выйти на объективный показатель, тем более, что сами специалисты его не очень-то озвучивают. Казалось бы, что Чертоку сказать вместе со скользкой фразой про очень рискованный эксперимент - вероятность успеха, мол, 30%. Где различие между безумным риском и очень рискованным экспериментом?

Черток брякать цифру "от балды" не стал бы, а оценить степень риска, располагая доступной ему информацией, он был не в состоянии.

>Я бы предложил - 20% вероятности успеха означает, что риск - безумный, согласны?

Вы все еще не определили а) эксперимента, б) критерия удачи/неудачи. Так что не с чем соглашаться/не соглашаться.

>Т.е. не заморачиваетесь подсчетом вероятностей, аа просто сомневаетесь :)?

Сомнения - хорошая вешь, всегда во все быть увереным - прерогатива болванов и армейских старшин. Вероятности я считать умею, но только тогда когда у меня есть информация для их расчета. А определенные сомнения в выполнимости сложного технического проекта всегда есть, они меня преследовали при проведение эксперимета Gravity Probe B, и теперь преследуют ввиду грядущего эксперимента "Спектр-Р". Но это не значит, что я не допускал / не допускаю осуществимости этих проектов.

>Это когда - напомните, пожалуйста. ЛМ вообще до этого только один раз выводился в космос - в составе А-6, да и то летал там как болванка-приложение к третьей ступени ракеты. Да и в А-6 летал даже не сам ЛМ, а "экспериментальный макет"

Да,да, уже писал - стыковка была полностью ручная, но в ЛМ-е при первой пеерстыковке никто не сидел, так что на "безумный риск" не тянет. А-6 тут совсем не при чем, не знаю зачем вы его притянули, летные испытания ЛМ проводились на А-5.

>Ушел, хлопнув дверью, из студии :)

"обиделса" :(

>Если бы это было так просто - мемуары так и пестрели бы цифрами. И тот же Черток, чем говорить трактуемые так и так фразы об очень рискованном эксперименте сопроводил бы их цифрой.

Ну, во-первых, мемуары рассчитаны на массового читателя, и кто их станет читать, если они будут пестреть цифрами7 Цифрами пестрят технические отчеты. Во-вторых, "это" _не просто_, о чем вам уже черте сколько времени талдычат "защитники", это большая работа, которую вы, дорогие "скептики"-захребетники, давно уже требуете от нас между делом выполнить :) Теперь вот и до вас дошло, что это _не просто_. Надеюсь, к этому вопросу больше возвращаться не будем.

>Знать, не все так просто.

Именно. Вы заметили, что менять позицию на диметрально противоположную и при этом оставаться при своем мнении - инетреснейшее качество "скептиков", какая-то удивительная независимость теории от фактов, как в анекдоте про Тамма :)

>А сколько раз вам надо? Три подойдет?
>Безумный риск с полетом астронавтов в ЛМ (А-9),
>Безумный риск с полетом сразу к Луне в А-8
>Безумный риск с высадкой на Луну А-11 на неиспытанном на посадку-взлет модуле в А-11

Безумный риск - это ваша чисто эмоциональная оценка. Вы ее еще ничем не обосновали.

>Ну, чтобы сделать аналогию корректнее, следует сказать, что серия 1 больше никогда и никем не смогла быть повторена :)

Неверно, не "не смогла быть повторена", а не повторялась. В то же время другие, не менее сложные в техническом отношении серии экспериментов, были проведены неоднократно. Обсуждается ведь не результат эксперимента, а его осуществимость в принципе?

>Так задавали. И знаете, как он объяснил? Вы свой реголит плохо собирали и хранили, замазали его посторонними примесями, поэтому он так отличается от моего :)

Простите, ерунда, натягивание мегатеории на легкообъяснимые факты неразумно.

>> Аполлон долетел до Луны,
>Чем это подтверждено?

Аудиовизуальной информацией и телеметрией.

>>ЛМ приземлился на Луну
>Чем это подтверждено?

Аудиовизуальной информацией, работой приборов, оставленных на Луне, лунным грунтом.

Давайте не начинать по 10 кругу сказку про белого бычка.
Если вы намерены продолжать держаться конспирологического подхода ("подделать можно все") то я прекращаю эту совершенно бесполезную дискуссию, ибо даже после обнаружения посадочного модуля "Аполлона" и ощупывания его руками/манипуляторами китайских космонавтов/роботов с трансляцией в прямом эфире вы будете утверждать, что заброженный в 90-х беспилотный макет, тайно разработанный в подземных лабораториях Люфт... тьфу, НАСА в Антарктиде.

>Масса косвенных материалов, подтверждающих совсем не то, что требуется.

Знаете, мало ли что _вам_ требуется, может, русалку, а научное сообщество вполне удовлетворено результатами.

>Научное сообщество не застраховано от ошибок

Разумеется, но его не так уж просто надуть, как вам кажется.

>Мы указываем, что для признания события не представлено достоверных доказательств.

Опять же, достоверных для кого? Для дилетантов - недостоверно, специалисты вполне удовлетворены.

>А сначала надо поинтересоваться у научного сообщества - а кто им что-то доказал, и как это сделал.

Ну так поинтересуйтесь :) Читайте тематические журналы по селенологии, космонавтике, а не ограничивайтесь популярными изданиями для любознательных обывателей.

>Ну, вы же пытаетесь переложить их на скептиков :)

Я ничего ни на кого не перекладываю. Это вам надо доказывать свою теорию, вот потрудитесь, вы что будмаете, я ночей спать не буду, если какие то чудики будут орать "не верю"? Да плевать, перевернусь на другой бок и задам славного храповицкого. Я ночей не буду спать только тогда, когда увижу обоснования этому неверию, а верить/не верить можно в разное, можно в лесную деву, можно в лунную аферу, можно в уринотерапию ... Мало ли во что не верят "просвещенные невежды", наивных крикунов и откровенных прохвостов на каждом углу полно и у каждого свои тараканы в голове, кто-то вон в ОТО не верит (с этой публикой регулярно приходится общаться по роду своей профессиональной деятельности).

>Поэтому смотрим только на факт - увольнение Брауна в разгар успеха Сатурн-5. Как объясним?

Во-первых, ЕМНИП Браун ушел "по собственному", поправьте если не так, во-вторых, довольно разумно выйти из проекта, когда твоя работа сделана, ты на вершине, самое время "обналичить капитал", перейдя в частную компанию. В общем, не знаю что там были за трения и инриги, и не вижу смысла сводить все к вашей версии "теории заговора".

>Если Родина потребует, деньги найдутся. И США такая же Родина для своих граждан, как и наша для нас. Не такие уж они прожженные дельцы, чтобы проект века ставить в зависимость от лишнего ярда сверх сметы.

Деньги найдутся, но жто не значит, что те, чт оуже нашлись, надо тратить бестолку, например, оплачивая рабочие дни неработающим technicians.

>Давайте - только на примере проекта века, который был поручен РАН. СКажем, атомный проект. Где там сокращения персонала перед испытанием 1949 года- ведь большая часть работ сделана уже :)?

Так, вы перепутали все что можно, во-первых, речь изначально шла не о каких-то абстрактных "сокращениях в НАСА", а о сокращения штата у субконтрактора, выполнявшего одну из задач проекта. Так что если вам хочется проводить прямую аналогию. то правильнее было бы сравнивать с числом рабочих (или з/к) занятых на строительстве реактора к тому моменту, как реактор построен, но не запущен. Мне почему-т окажется что рабочих на объекте (в т.ч. и высококвалифицированных монтажников, электротезников и пр.) порядком поубавилось, несмотря на то что реактор не начал еще выдавать оружейный плутоний. Улавливаете, наконец, аналогию?

>Над всеми суровыми дядями довлеют национальные интересы.

Национальные интересы велят бездумно тратить средства?

>Примерно так и есть, если проект - нац. значения.

Славно как, у нас в стране 11 нацпроектов, и 10 из них были в прошедшем году недофинансированы, а вы говорите ... Нет. вашими бы устами да мед пить. Елкипалки. вы в каком-то райском уголке живете, расскажите где это дают на национальные проекты денег сколько попросишт и не контролируя расходов, а то у меня (участника одного из нацпроектов) вечные денежные проблемы :)

Или вот вчерась говорил с Chair of the Premier's Science and Innovation Council западной Австралии. Есть у них свой нацпроект (являющийся частью интернационального проекта), за который они руками и ногами, да вот беда, исходный бюджет в 200 млн. Евро разросся до 1,5 млрд. Евро и если так дальше пойдет дело пахнет тем, что осетра уружут до абсолютного минимума и останется от мегапланов 1% намеченного к исполнению. Нет. что не говорите - деньги имеют значение.

>Только нац.проект != набору срочных контрактов. Там от успеха буквально зависит все и никто не сможет сократить никого, пока успех не достигнут.

Вы абсолютно неправы. Любой крупый, ограниченный во времени проект выполняется в настоящее время людьми, нанимаемыми по договорам, срочным контрактам и пр. Национальный он там или не национальный - вопрос другой, мы говорим о способе найма персонала и разумном маневре дефицитной квалифицированной рабочей силой.

>Может, примеры приведете? Например, в нашем космосе или атоме?

Насчет "нашего атома" я "не копенгаген", но насчет космоса могу сказать: работаю по срочному контракту в рамках проекта ГЛОНАСС, выполняя одну из задач обеспечения работы наземного сегмента, финансирование осуществляется по ежегодно обновляемому договору ограниченному общим сроком выполнения в 5 лет, по окончании срока действия договора наш "подпроект" не будет больше финансироваться. Т.е. в 2010 году я буду уволен из ГЛОНАССовской программы безоговорочно, или просто не будет возобновлен ежегодный контракт если на определенном этапе наши услуги больше не понадобятся. Вот вам реальная ситуация: нацпроект и способ найма сотрудников. Несмотря на то что ГЛОНАССу летать долго и отслеживать работу наземного сегмента придется, нкитот меня. рабоа грешного, на пожизненный (с учетом срока службы ОГ хватило бы до пенсии) контракт в Роскосмос брать не собирается.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (30.04.2008 13:57:11)
Дата	04.05.2008 10:39:41

Re: По критике...

Привет!
>>7-40 вообще считает, что я боюсь с ним дискутировать :)
>Не боитесь, избегаете.
Я рад, что вы видите разницу между трусостью и, к примеру, брезгливостью :)

Я полагаю, не стоит продолжать обсуждение общих вопросов - а то мы в конечном итоге упираемся в различие оценок. Скажем, я считаю риск безумным, вы - нет, мои доводы считаете неосновательными, а я ваши считаю неосновательными. Полагаю, стоит на этом остановится, а высвободившееся время уделить аргументированному разбору методики расчета скорости ракеты по Покровскому - там должно быть меньше эмоциональных оценок.

>>> Аполлон долетел до Луны,
>>Чем это подтверждено?
>Аудиовизуальной информацией и телеметрией.
Что-то, может и долетело до Луны, но на чем основана ваша убежденность, что это был именно Аполлон с людьми?

>>>ЛМ приземлился на Луну
>>Чем это подтверждено?
>
>Аудиовизуальной информацией, работой приборов, оставленных на Луне, лунным грунтом.
См. выше. То же самое продемонстрировал СССР - но не заявлял при этом о посещении Луны человеком.

>Давайте не начинать по 10 кругу сказку про белого бычка.
>Если вы намерены продолжать держаться конспирологического подхода ("подделать можно все") то я прекращаю эту совершенно бесполезную дискуссию, ибо даже после обнаружения посадочного модуля "Аполлона" и ощупывания его руками/манипуляторами китайских космонавтов/роботов с трансляцией в прямом эфире вы будете утверждать, что заброженный в 90-х беспилотный макет, тайно разработанный в подземных лабораториях Люфт... тьфу, НАСА в Антарктиде.
Ну, не преувеличивайте. Скептики давно определили требования к бесспорным доказательствам пребывания людей на Луне в 1969. Беда в том, что в то время ни одно из них не было предъявлено. Поэтому предъявляемые сегодня доказательства требуется проверять на вшивость более тщательно. В частности, если будут предъявляться снимки лунных модулей - желательно, чтобы их сделали не США, и подтвердили несколько стран.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (04.05.2008 10:39:41)
Дата	04.05.2008 16:51:34

Re: По критике...

>Что-то, может и долетело до Луны, но на чем основана ваша убежденность, что это был именно Аполлон с людьми?

Вся совокупность материалов по полету "Аполлона". А на чем основана ваша убежденность что "что-то что долетело до Луны" - АМС?

>См. выше. То же самое продемонстрировал СССР - но не заявлял при этом о посещении Луны человеком.

Далеко не то же, объем и характер информации отличаются кардинально.

>Ну, не преувеличивайте. Скептики давно определили требования к бесспорным доказательствам пребывания людей на Луне в 1969.

ЕМНИП такими бесспорными доказательствами предлагались:
1) товарные количества лунного грунта (сотни кг) которые может пощупать кто угодно (становится небесспорным при введении гипотезы о фальсификации лунного грунта в товарных же количествах, но вот убей бог непонятна технология процесса).
2) обнаружение "лунными археологами" следов посадки "Аполлона" (становится небессопрным при подключении гипотезу о "мировом заговоре научных элит" и возможности запуска "фальшивого ЛМ-а" на Луну).

В общем, с позиции махрового конспироложства, к которой приходится склоняться "скептикам" уже никакой довод не может считаться убедительным. "Конспирологические теории неопровержимы в принципе" ЧиТД.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (04.05.2008 16:51:34)
Дата	05.05.2008 07:45:39

Re: По критике...

Привет!
>>Что-то, может и долетело до Луны, но на чем основана ваша убежденность, что это был именно Аполлон с людьми?
>
>Вся совокупность материалов по полету "Аполлона".
А вы подробнее скажите. Материалы, они разные. что конкретно свидетельствует, что там были люди? Просто вера НАСА?

>А на чем основана ваша убежденность что "что-то что долетело до Луны" - АМС?
Напр., наличие снимков Земли с лунной орбиты, прием радиопередач с лунной орбиты.

>>См. выше. То же самое продемонстрировал СССР - но не заявлял при этом о посещении Луны человеком.
>
>Далеко не то же, объем и характер информации отличаются кардинально.
В чем? И важно не общее отличие, а качественное, т.е. такое, что люди могли сделать, а автоматы - нет.

>>Ну, не преувеличивайте. Скептики давно определили требования к бесспорным доказательствам пребывания людей на Луне в 1969.
>
>ЕМНИП такими бесспорными доказательствами предлагались:
>1) товарные количества лунного грунта (сотни кг) которые может пощупать кто угодно (становится небесспорным при введении гипотезы о фальсификации лунного грунта в товарных же количествах, но вот убей бог непонятна технология процесса).
Да, это главное доказательство.

>2) обнаружение "лунными археологами" следов посадки "Аполлона" (становится небессопрным при подключении гипотезу о "мировом заговоре научных элит" и возможности запуска "фальшивого ЛМ-а" на Луну).
Это дело будущего.
кроме этого предлагались
1.Качественный кинофильм с лунной орбиты, доказывающий (сменой ракурса, изменением объекта съемки, движением камеры, съемкой наиболее примечательных объектов - восхода-захода Земли) что съемку с орбиты Луны вел человек.
2.Съемка человека в космосе на фоне далекой Луны (Земли) - ведь в А-15-17 выход в открытый космос производился, но, какая жалость, во время съемки ни ЗЕмля, ни Луна в кадр не попали :)
3.Съемка отделившихся ступеней S-IVB вдали от Земли на ее фоне
4.Съемка высоких прыжков и бросков предметов на Луне, доказывающих, что дело происходит в условиях пониженной гравитации
5.Качественная съемка опыта Галилея, позволяющая провести независимую проверку

Однако ни одного из предложенных материалов предъявлено не было, а к предъявленным материалам у скептиков много претензий.

>В общем, с позиции махрового конспироложства, к которой приходится склоняться "скептикам" уже никакой довод не может считаться убедительным. "Конспирологические теории неопровержимы в принципе" ЧиТД.
Ну, не наводите тень на плетень.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (05.05.2008 07:45:39)
Дата	05.05.2008 16:40:46

Re: По критике...

>А вы подробнее скажите. Материалы, они разные. что конкретно свидетельствует, что там были люди? Просто вера НАСА?

Читайте выше, десятый раз пересказывать не буду.

>>А на чем основана ваша убежденность что "что-то что долетело до Луны" - АМС?
>Напр., наличие снимков Земли с лунной орбиты, прием радиопередач с лунной орбиты.

О как, т.е. снимки и радиопередачи могла делать _только АМС_, а пилотируемые аппараты этого не могут. "Крутенько забираете".

>>1) товарные количества лунного грунта (сотни кг) которые может пощупать кто угодно (становится небесспорным при введении гипотезы о фальсификации лунного грунта в товарных же количествах, но вот убей бог непонятна технология процесса).
>Да, это главное доказательство.

>>2) обнаружение "лунными археологами" следов посадки "Аполлона" (становится небессопрным при подключении гипотезу о "мировом заговоре научных элит" и возможности запуска "фальшивого ЛМ-а" на Луну).
>Это дело будущего.

Не совсем будущего, в списке фотографий Kaguya етсь и фото места посадки одного из "Аполлонов", так что жто уже дело настоящего.

>кроме этого предлагались
>1.Качественный кинофильм с лунной орбиты, доказывающий (сменой ракурса, изменением объекта съемки, движением камеры, съемкой наиболее примечательных объектов - восхода-захода Земли) что съемку с орбиты Луны вел человек.
>2.Съемка человека в космосе на фоне далекой Луны (Земли) - ведь в А-15-17 выход в открытый космос производился, но, какая жалость, во время съемки ни ЗЕмля, ни Луна в кадр не попали :)
>3.Съемка отделившихся ступеней S-IVB вдали от Земли на ее фоне

Короче, нужен красивый художественный фильм.

>4.Съемка высоких прыжков и бросков предметов на Луне, доказывающих, что дело происходит в условиях пониженной гравитации

Необычный для Земли характер движений астронавтов не устроит?

>5.Качественная съемка опыта Галилея, позволяющая провести независимую проверку

Ну это не довод :) Как-никак вакуумные камеры строить и в 1970-х умели.

>Однако ни одного из предложенных материалов предъявлено не было, а к предъявленным материалам у скептиков много претензий.

Претензии к предъявленным материалам пока что не доказали наличия фальсификации ни в одном случае.

>Ну, не наводите тень на плетень.

При чем тут "тень", по мере отклонения "аргументов" "К-скептиков" постоянно рождаются "новые сущности", что позволяет экстраполировать эту ситуацию и в будущее.

Ладно, подвяжем за дефицитом времени.

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (05.05.2008 16:40:46)
Дата	06.05.2008 08:19:35

Re: По критике...

Привет!
>>А вы подробнее скажите. Материалы, они разные. что конкретно свидетельствует, что там были люди? Просто вера НАСА?
>
>Читайте выше, десятый раз пересказывать не буду.
Ну извините, но я не услышал там конкретики - только туманные отсылки на большой объем материалов.

>>>А на чем основана ваша убежденность что "что-то что долетело до Луны" - АМС?
>>Напр., наличие снимков Земли с лунной орбиты, прием радиопередач с лунной орбиты.
>
>О как, т.е. снимки и радиопередачи могла делать _только АМС_, а пилотируемые аппараты этого не могут. "Крутенько забираете".
Почему же? Где вы нашли в моих словах "только"?
Я же сказал лишь о том, что наличие снимков ЗЕмли не может служить доказательством именно пилотируемого полета аппарата, с которого сделан снимок.

>>>1) товарные количества лунного грунта (сотни кг) которые может пощупать кто угодно (становится небесспорным при введении гипотезы о фальсификации лунного грунта в товарных же количествах, но вот убей бог непонятна технология процесса).
>>Да, это главное доказательство.
>
>>>2) обнаружение "лунными археологами" следов посадки "Аполлона" (становится небессопрным при подключении гипотезу о "мировом заговоре научных элит" и возможности запуска "фальшивого ЛМ-а" на Луну).
>>Это дело будущего.
>
>Не совсем будущего, в списке фотографий Kaguya етсь и фото места посадки одного из "Аполлонов", так что жто уже дело настоящего.
Слишком мало разрешение снимков.

>>кроме этого предлагались
>>1.Качественный кинофильм с лунной орбиты, доказывающий (сменой ракурса, изменением объекта съемки, движением камеры, съемкой наиболее примечательных объектов - восхода-захода Земли) что съемку с орбиты Луны вел человек.
>>2.Съемка человека в космосе на фоне далекой Луны (Земли) - ведь в А-15-17 выход в открытый космос производился, но, какая жалость, во время съемки ни ЗЕмля, ни Луна в кадр не попали :)
>>3.Съемка отделившихся ступеней S-IVB вдали от Земли на ее фоне
>
>Короче, нужен красивый художественный фильм.
Фильм, для которого можно заключить, что он снят оператором, а не автоматикой. Но такого фильма астронавты не привезли, посему это доказательство упущено.

>>4.Съемка высоких прыжков и бросков предметов на Луне, доказывающих, что дело происходит в условиях пониженной гравитации
>
>Необычный для Земли характер движений астронавтов не устроит?
Оценка необычности - дело субъективное, в отличие от высоты и длины прыжка.

>>5.Качественная съемка опыта Галилея, позволяющая провести независимую проверку
>
>Ну это не довод :) Как-никак вакуумные камеры строить и в 1970-х умели.
Да, но лунное тяготение делать не умели.

>>Однако ни одного из предложенных материалов предъявлено не было, а к предъявленным материалам у скептиков много претензий.
>
>Претензии к предъявленным материалам пока что не доказали наличия фальсификации ни в одном случае.
Мы доказали наличие фальсификаций в материалах, но вы их объявляете "неправильными" материалами. Например, научно-популярный документальный фильм объявляете ненаучным :)

>>Ну, не наводите тень на плетень.
>
>При чем тут "тень", по мере отклонения "аргументов" "К-скептиков" постоянно рождаются "новые сущности", что позволяет экстраполировать эту ситуацию и в будущее.
По мере изучения вопроса и материалов полетов - возникают новые вопросы, это естественно. Тем более, что бесспорных доказательств не предъявлено.

>Ладно, подвяжем за дефицитом времени.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (06.05.2008 08:19:35)
Дата	06.05.2008 11:04:26

Re: По критике...

>Ну извините, но я не услышал там конкретики - только туманные отсылки на большой объем материалов.

Что значит "туманные". на ваш вопрос "что является доказательством" ответ - "весь объем материалов". Причем ответ тривиальный. :)

>Я же сказал лишь о том, что наличие снимков ЗЕмли не может служить доказательством именно пилотируемого полета аппарата, с которого сделан снимок.

Уточнение принимается.

>>Не совсем будущего, в списке фотографий Kaguya етсь и фото места посадки одного из "Аполлонов", так что жто уже дело настоящего.
>Слишком мало разрешение снимков.

Ну так это начало процесса.

>Фильм, для которого можно заключить, что он снят оператором, а не автоматикой. Но такого фильма астронавты не привезли, посему это доказательство упущено.

Никак нет, оператор мог сидеть и на Земле, для матерого конспироложца это не доказательство а так - плюнуть и растереть :)

>>Необычный для Земли характер движений астронавтов не устроит?
>Оценка необычности - дело субъективное, в отличие от высоты и длины прыжка.

Оценка необычности движений - дело весьма объективное, определяемой физиологией чеовека. Вы пробовали привлекать к обсуждению ортопедов, специалистов по моторике движений и пр.? Пока вы это не сделали, все ваши "сомнения" остаются абсолютно субъективными: "Фифи, тебе не кажется, что такой турнюр просто непреличен? - Ах, что ты, Зизи, очень комильфотный ..."

>>Ну это не довод :) Как-никак вакуумные камеры строить и в 1970-х умели.
>Да, но лунное тяготение делать не умели.

Да при чем тут "лунное тяготение", изменение скорости падения достигается изменением скорости съемки, а изобразить забрасывание на большую высоту при голливудском уровне комбинированных съемок - плевое дело :) Никак-с не доказательство, хоть обгалилейся.

>Мы доказали наличие фальсификаций в материалах, но вы их объявляете "неправильными" материалами. Например, научно-популярный документальный фильм объявляете ненаучным :)

Претензии К-скептиков к фильму "For all mankind" сводились к тому, что с его помощью якобы пытались обмануть общественность, выдавая кадры снятые в разных экспедициях Аполлонов и Джемини за "документальный дневник" одного полета, что не соответствует истине, о том, что в этом фильме использовались различные ролики, было известно с момента выхода его на экран. Так что тот факт, чт К-скептики до сих обнаруживают "подтасовки" и "обман общественности" можно объяснить паталогической забывчивостью или нечестностью К-скептиков, но уж никак не "фальсификацией".
Остальные "фальсификации" предлагаемые К-скептиками проверки не прошли.

>По мере изучения вопроса и материалов полетов - возникают новые вопросы, это естественно. Тем более, что бесспорных доказательств не предъявлено.

Ну и я о чем, любое доказательство объявляется конспироложцами неубедительным, причем сами они не напрягаются, чтобы проверить свои гипотезы, а после закрытия очередного "опровержения" появляются новые "опровержения". Я так думаю, этот печатный станок еще долго будет кормить К-ученых :)

От	Дмитрий Кропотов
К	vld (06.05.2008 11:04:26)
Дата	07.05.2008 06:43:17

Re: По критике...

От	Дядюшка ВВ
К	Дмитрий Кропотов (07.05.2008 06:43:17)
Дата	07.05.2008 17:05:27

Re: По критике...

http://balancer.ru/2008/05/07/post-1522867.html

От	vld
К	Дмитрий Кропотов (07.05.2008 06:43:17)
Дата	07.05.2008 12:02:38

Re: По критике...

>Я видел фильмы, в которых имитируется движение в невесомости, игровые и пр. Там это проделывается с помощью лонж и т.д.
>Но вы подняли интересный вопрос - ведь доказывать, что съемки были на Луне должно НАСА.
>А вы располагаете сведениями, что они привлекали к экспертизе этих съемок физиологов и пр., которые ее, эту экспертизу провели и сделали заключение, что необычность движений астронавтов доказывает их пребывание на Земле?

НАСА предоставила кадры - они сами себе доказательство. А насколько убедительное - судить зрителям. Им же и "экспертизы" устраивать.

>Или заведете обычную песню - раз никто до сих пор не выступил с разоблачением, значит, проводилась таковая экспертиза?

Если никто не выступил с разоблачением, значит никто его не обнаружил. Т.е. никаких доказательств того что съемка фальсифицирована нет.

>Но это же просто слова, требуются же ссылки на соответствующие научные работы.

Ну так сошлитесь :) Это ваша забота, ищите компромат. А я вполне удовлетворен качеством предоставленых съемок и не имею оснований сомневаться в том, что они были сделаны на Луне.

>Пока НАСА этого (не провела независимой экспертизы движений астронавтов на кинопленках с Луны, доказывающей, что дело действительно на ЛУне) не сделала - все основания считать, что НАСА была на Луне на основе "необычности" движений - абсолютно субъективны, что я вам и говорил ранее.

Да заради бога, пусть это будет мое субъективное мнение.

>А это и ест задача экспериментатора - поставить дело фиксации эксперимента так, чтобы исключить сомнения в возможности подтасовки - например, введением эталонных движущихся объектов, типа метронома, да хоть движений самого астронавта в процессе опыта.

Начнем с того что это бессмысленный с научной точки зрения эксперимент. Демонстрация опыта Галлилея - не более чем шутка, никто обставлять его в стиле лаборатории безумного ученого не собирался.

>Комбинированность съемок выявляется экспертизой кинопленки. Однако, раз не предъявлено самого объекта для экспертизы (съемок далеких -высоких прыжков), нечего и подвергать экспертизе.

Вы не верите во всесилие Голливуда?! :)

>>Претензии К-скептиков к фильму "For all mankind"
>А кто такие К-скептики?

Поскольку понятие "скептики" является нарицательным и по смыслу отличается (а зачастую и противоположно) от введенного вами понятия "скептики", то предложение Игорем С. терминов К-скептики, К-ученые и т.д. кажется мне очень удачным, этой терминологии и буду предерживаться в дальнейшем.

> о том, что в этом фильме использовались различные ролики, было известно с момента выхода его на экран.
>Что вы называете различными роликами? Например, факт использования при съемке видов Луны не оригинальных видов Луны, а лунного глобуса.

Вот это я имею в виду:
Instead of offering detailed historical analysis, "For All Mankind" is more of a work of art, a gorgeous series of shots taken from 6 million feet of film, lifted by Reinert from Gemini and Apollo archives in Houston.

А про лунный глобус - это выдумка, не выдерживающая никакой критики.

>А по-моему, о таких подтасовках следует объявлять зрителю, демонстрируя ему документальный фильм. И зрители-то воспринимали фильм ДВЧ как правдивый.

Ну можете обвинить НАСА в недостаточном информировании зрителя (для того чтобы узнать, что использованы кадры из "Джеминай" надо было еще какой-то дополнительный текст прочитать), но уж никак не в фальсификации, либо наши понятия существенно "фалисификации" расходятся. В любом случае данный спор яйца выеденного не стоит: признаком фальсификации в кадраз фильма "For all mankind" нет.

>Как же не прошли-то? А пририсованная ЗЕмля на фотографии лунного пейзажа в документальном фильме НАСА, например?

Где именно в фильме показана эта пририсованная Земля, пока что припоминаю только на коллаже в заставке. Но это тоже как-то не тянет на фальсификацию, ибо коллаж и заставка.

>Совсем не любое. Список возможных доказательств был представлен, но, какая жалость, с ними у НАСА ничего не вышло.

Отсутствие чего либо не может служить доказательством.

>Ну, это в конце концов, дело самого НАСА, а честный ученый должен признать, что доказательств пребывания на Луне человека представлено не было, несмотря на мнение, что этот факт якобы "общепризнан" научным сообществом.
>Честному ученому на мнение научного сообщества наплевать, также как на мнение любого сообщества, ему важна истина и только она.

Честный ученый не может лично проверить все факты, с которыми ему приходится работать, мы не во времена греческих философов живем, поэтому он доверяет информации, прошедшей обычную процедуру верификации, принятую в науке. Видеть в каждом результате масштабного эксперимента глубоко завуалированную аферу - это паранойя (что само по себе плохо) и полная невозможность вести хоть какую-то научную работу.
Вон Romix в "Хаббла" не верит, а я в статье, которую готовлю сейчас, использую косвенным образом один из результатов, полученных "Хабблом". По вашей логике "как честный ученый" я должен считать эту информацию не заслуживающей доверия?

От	brief
К	vld (06.05.2008 11:04:26)
Дата	06.05.2008 13:51:41

Re: По критике...

>Претензии К-скептиков к фильму "For all mankind" сводились к тому, что с его помощью якобы пытались обмануть общественность, выдавая кадры снятые в разных экспедициях Аполлонов и Джемини за "документальный дневник" одного полета, что не соответствует истине, о том, что в этом фильме использовались различные ролики, было известно с момента выхода его на экран.

Сколько искажений можно уместить в одну фразу...

>Претензии К-скептиков к фильму "For all mankind" сводились к тому, что с его помощью якобы пытались обмануть общественность,

1. Обман удался. "якобы пытались" неуместно.
2. Нет, не сводились. Просмотрев 2000 километров пленки Рейнарт не нашел ничего лучшего для иллюстрации отбытия к Луне чем кадры из Джемини. В результате фильм
вообще не иллюстрирует тот факт, что «Аполлоны» удалялись от Земли. Подобная претензия ясно выражена в книге.

> выдавая кадры снятые в разных экспедициях Аполлонов и Джемини за "документальный дневник" одного полета, что не соответствует истине,

Неправда.
в книге : "по ходу фильма весь комментарий, как от имени астронавтов, так и от имени Центра управления полетом, посвящён полёту к Луне и в нём нет ни слова о «Джемини». Естественно, что у зрителя возникает впечатление, что он видит на экране эпизоды, относящиеся к «Аполлонам»."
Это полностью соответствует истине.

Обмануты защитники : "А выход, показанный в фильме, был осуществлен в полете "Аполлона-9": астронавт Рассел Швейкарт вышел в космос почти на час для испытания лунного скафандра в условиях вакуума. Он перешел в лунный модуль и вышел в космос из его люка."
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#film

Обманываются рецензенты :
"The acclaimed documentary For All Mankind has a subject so vast and alluring -- the nine Apollo flights to the moon ... Instead of presenting the nine flights in chronological order, Reinert opted for a more ambitious, impressionistic approach: He merged them into one seamless, representative flight. "
http://www.ew.com/ew/article/0,,317100,00.html
( Это ссылка на рецензию, упомянутую вами. )

"For All Mankind is the story of the 24 men who traveled to the Moon—told in their words, in their voices, using the images of their experiences."
http://www.criterion.com/ASP/release.asp?id=54

"This movie documents the Apollo missions perhaps the most definitively of any movie under two hours. Al Reinert watched all the footage shot during the missions--over 6,000,000 feet of it, and picked out the best. Instead of being a newsy, fact-filled documentary. Reinart focuses on the human aspects of the space flights. The only voices heard in the film are the voices of the astronauts and mission control. Reinart uses the astronaunts' own words from interviews and from the mission footage."
http://www.imdb.com/title/tt0097372/plotsummary

>о том, что в этом фильме использовались различные ролики, было известно с момента выхода его на экран.

Передергивание. Речь идет о выдаче кадров Джемини за лунную миссию о чем "с момента выхода его на экран" объявлено не было и многим неизвестно до сих пор.

Просто к примеру - на википедии эту информацию добавили в декабре 2006г, через год с лишним после первой версии статьи.

То что пару лет спустя в одной из газет все же появилось упоминание Джемини "6 million feet of film, lifted by Reinert from Gemini and Apollo archives" http://www.deseretnews.com/movies/review/1,5208,623,00.html
в одной из рецензий на фильм обману публики ничуть не помешало (см. выше)

>Так что тот факт, чт К-скептики до сих обнаруживают "подтасовки" и "обман общественности" можно объяснить паталогической забывчивостью или нечестностью К-скептиков, но уж никак не "фальсификацией".

Мда. Т-ученые неподражаемо честны и объективны. Просто в глаза бросается.

От	vld
К	brief (06.05.2008 13:51:41)
Дата	06.05.2008 16:15:56

Re: По критике...

>Неправда.
>в книге : "по ходу фильма весь комментарий, как от имени астронавтов, так и от имени Центра управления полетом, посвящён полёту к Луне и в нём нет ни слова о «Джемини». Естественно, что у зрителя возникает впечатление, что он видит на экране эпизоды, относящиеся к «Аполлонам»."
>Это полностью соответствует истине.

Ну хорошо, нелюбопытному обывателю простительно, но пытливый ум, собравшийся с силами и прочитавший о создании фильма, способен обнаружить сермяжную правду?

>>о том, что в этом фильме использовались различные ролики, было известно с момента выхода его на экран.
>
>Передергивание. Речь идет о выдаче кадров Джемини за лунную миссию о чем "с момента выхода его на экран" объявлено не было и многим неизвестно до сих пор.

А как же вами же упомянутое http://www.deseretnews.com/movies/review/1,5208,623,00.html

Instead of offering detailed historical analysis, "For All Mankind" is more of a work of art, a gorgeous series of shots taken from 6 million feet of film, lifted by Reinert from Gemini and Apollo archives in Houston.

>Просто к примеру - на википедии эту информацию добавили в декабре 2006г, через год с лишним после первой версии статьи.

Какую "эту информацию"? И стоит ли рассматривать "Вики" как источник официальной информации?

>То что пару лет спустя в одной из газет

Рецензия от 20 июля 1990 - через год, а не через "пару лет".

>в одной из рецензий на фильм обману публики ничуть не помешало (см. выше)

>Мда. Т-ученые неподражаемо честны и объективны. Просто в глаза бросается.

Не знаю что такое "Т-ученые".

Резюме, хочется вам вслед за Поповым натягивать гипотезу о том, что "For all mankind" являлся фальсификацией, игнорируя как жанр этого фильма на том основании что "мамойкланус - мнэ сказали документалный", так и тот факт что фильм сопровождался при прокате информацией об использованных материалках - ради бога. Но я думаю всем читающим уже ясна цена этой "гипотезе", ну а кому неясно "пусть хоть сам черт помогает".

От	brief
К	vld (06.05.2008 16:15:56)
Дата	07.05.2008 14:11:08

Re: По критике...

>>Неправда.
>>в книге : "по ходу фильма весь комментарий, как от имени астронавтов, так и от имени Центра управления полетом, посвящён полёту к Луне и в нём нет ни слова о «Джемини». Естественно, что у зрителя возникает впечатление, что он видит на экране эпизоды, относящиеся к «Аполлонам»."
>>Это полностью соответствует истине.
>
>Ну хорошо, нелюбопытному обывателю простительно, но пытливый ум, собравшийся с силами и прочитавший о создании фильма, способен обнаружить сермяжную правду?
О том, что фильм грешит искажениями, инсценировками и вводит зрителя в заблуждение - да. А если пытливый ум еще и докопается до рецензии в Desert News то узнает, что об использовании кадров Джемини стало известно по меньшей мере одному рецензенту, о чем тот и сообщил спустя полтора года после показа.

>>>о том, что в этом фильме использовались различные ролики, было известно с момента выхода его на экран.
>>
>>Передергивание. Речь идет о выдаче кадров Джемини за лунную миссию о чем "с момента выхода его на экран" объявлено не было и многим неизвестно до сих пор.
>
>А как же вами же упомянутое http://www.deseretnews.com/movies/review/1,5208,623,00.html
>Instead of offering detailed historical analysis, "For All Mankind" is more of a work of art, a gorgeous series of shots taken from 6 million feet of film, lifted by Reinert from Gemini and Apollo archives in Houston.
Это рецензия изначально упомянутая вами, вышедшая спустя полтора года после показа. Она не сопровождала фильм ни 'с момента показа', ни 'при прокате'. Вряд ли она выдавалась пришедшим в кинотеатр зрителям вместе с билетом :)

>>Просто к примеру - на википедии эту информацию добавили в декабре 2006г, через год с лишним после первой версии статьи.
>
>Какую "эту информацию"?
Что не все сцены в фильме являются тем чем кажутся.
>И стоит ли рассматривать "Вики" как источник официальной информации?
Нет, конечно. Это просто иллюстрация сколько времени понадобилось собравшимся с силами и вооруженным Интернетом пытливым умам для того чтобы обнаружить сермяжную правду

>>То что пару лет спустя в одной из газет
>
>Рецензия от 20 июля 1990 - через год, а не через "пару лет".
Хорошо, уговорили. Это был перевод 'couple of years ago' из рецензии. На самом деле 20 июля 1990 - январь 1989 = 1.5 года.

>>в одной из рецензий на фильм обману публики ничуть не помешало (см. выше)
>
>>Мда. Т-ученые неподражаемо честны и объективны. Просто в глаза бросается.
>
>Не знаю что такое "Т-ученые".
И что с того? Я тоже не знаю, что такое К-скептики. Раз вы не можете удержаться от того, чтобы вешать ярлыки на оппонентов, приготовьте и сами место на бейджике.

>Резюме, хочется вам вслед за Поповым натягивать гипотезу о том, что "For all mankind" являлся фальсификацией,

Фильм не является фальсификацией научных данных. Всего лишь некоторый обман широкой публики. К которой можно отнести и широкую научную общественность. Специалистам профессионально занимающимся результатами лунных миссий, к примеру, селенологам подобная 'фальсификация' до лампочки.

> игнорируя как жанр этого фильма на том основании что "мамойкланус - мнэ сказали документалный",
Фильм был представлен на фестивале как документальный. В этой категории и номинирован. А рецензенты изворачиваются как могут. Вольно переводя одну из упомянутых резензий - "что-то документальные фильмы стали столь недокументальными, что это пора объявлять новым жанром документалистики".

>так и тот факт что фильм сопровождался при прокате информацией об использованных материалках - ради бога.
Опять 25 за рыбу деньги. При прокате фильм встречал зрителя заставкой :"
During the four years between December 1968 and November 1972, there were nine manned flights to the Moon.
Twenty-four men made the journey. They were the first human beings to leave the planet Earth for another world.
This is the film they brought back..."
Вы еще заметку в каком-нибудь 'Вечернем Вестнике Сан-Диего' назовите 'сопровождался при прокате информацией об использованных материалках'.

>Но я думаю всем читающим уже ясна цена этой "гипотезе", ну а кому неясно "пусть хоть сам черт помогает".

От	vld
К	brief (07.05.2008 14:11:08)
Дата	07.05.2008 14:57:09

Re: По критике...

>>Не знаю что такое "Т-ученые".
>И что с того? Я тоже не знаю, что такое К-скептики. Раз вы не можете удержаться от того, чтобы вешать ярлыки на оппонентов, приготовьте и сами место на бейджике.

Объясняю, К-скептики, это "скептики" в соотв. с определением, введенным Кропотовым, сиречь сторонники "гипотезы о лунной афере", полезно ввести чтобы не путать со скептиками в обычном понимании этого слова. Теперь разъясните что такое "Т-ученые" или унесете герметичное знание в могилу?

>Специалистам профессионально занимающимся результатами лунных миссий, к примеру, селенологам подобная 'фальсификация' до лампочки.

Вот именно. Подобный фильм никак не мог ввести в заблуждение специалистов. Так что чтобы притянуть его как доказательство того факта, что реально полета не было, надо доказать еще и мировой заговор специалистов.

Я совершенно спокойно отношусь к тому что фильм "драматизирован" методом подбора наиболее эффектных кадров и перемонтажа звуковой дорожки. С самых первых кадров ясно что это не "кинодневник", так зачем же ломиться в открытую дверь, непонятно.

>Фильм был представлен на фестивале как документальный. В этой категории и номинирован. А рецензенты изворачиваются как могут. Вольно переводя одну из упомянутых резензий - "что-то документальные фильмы стали столь недокументальными, что это пора объявлять новым жанром документалистики".

Ладно, поскольку вопрос о допустимой степени монтажа в документальных фильмах недопустимо субъективен (с какого момента он перестает быть документальным), не вижу смысла дальше его обсуждать.

От	brief
К	vld (07.05.2008 14:57:09)
Дата	07.05.2008 16:41:39

Re: По критике...

>>>Не знаю что такое "Т-ученые".
>>И что с того? Я тоже не знаю, что такое К-скептики. Раз вы не можете удержаться от того, чтобы вешать ярлыки на оппонентов, приготовьте и сами место на бейджике.
>
>Объясняю, К-скептики, это "скептики" в соотв. с определением, введенным Кропотовым,
Хоть Джорджем Бушем. Если другие мусорят на улице это не причина чтобы мусорить самому.

>сиречь сторонники "гипотезы о лунной афере", полезно ввести чтобы не путать со скептиками в обычном понимании этого слова.
Не вижу ничего полезного. Скептик в обычном понимании этого слова - тот, кто во всем сомневается, ко всему относится недоверчиво. С какой стати делать исключение для отдельных тем.

>Теперь разъясните что такое "Т-ученые" или унесете герметичное знание в могилу?
Цвет ярлыка значения не имеет.

>>Специалистам профессионально занимающимся результатами лунных миссий, к примеру, селенологам подобная 'фальсификация' до лампочки.
>
>Вот именно. Подобный фильм никак не мог ввести в заблуждение специалистов. Так что чтобы притянуть его как доказательство того факта, что реально полета не было, надо доказать еще и мировой заговор специалистов.
Так и критикуйте лишь тех кто притягивает его как доказательство того факта, что реально полета не было. Книга называется "Человек на Луне? Какие доказательства?", а не "Человек на Луне? Афера развенчана!".

От	vld
К	brief (07.05.2008 16:41:39)
Дата	07.05.2008 17:13:52

Re: По критике...

>Хоть Джорджем Бушем. Если другие мусорят на улице это не причина чтобы мусорить самому.

Однако ж и сурово вы припечатали Кропотова, вы что, тонко намекаете что он тут мусорит? Так жто ничего, интернет недаром называется "мировой помойкой".

>Не вижу ничего полезного. Скептик в обычном понимании этого слова - тот, кто во всем сомневается, ко всему относится недоверчиво. С какой стати делать исключение для отдельных тем.

А можно посмотреть с другой тсороны: в данной ветке "опровергатели" выдвинули гипотезу о лунной афере, "защитники" отнеслись к ней скептически, слод-но они и являются скептиками.
Вот чтобы избежать неясностей и введены К-скептики.

>Цвет ярлыка значения не имеет.

Бессмыслица.

>Так и критикуйте лишь тех кто притягивает его как доказательство того факта, что реально полета не было. Книга называется "Человек на Луне? Какие доказательства?", а не "Человек на Луне? Афера развенчана!".

Опять ничего не понятно. Разве К-скептики не утверждают что полета не было? К чему тогда все жто сотрясение воздуха?

От	brief
К	vld (07.05.2008 17:13:52)
Дата	08.05.2008 12:48:18

Re: По критике...

>>>Объясняю, К-скептики, это "скептики" в соотв. с определением, введенным Кропотовым,
>>Хоть Джорджем Бушем. Если другие мусорят на улице это не причина чтобы мусорить самому.
>Однако ж и сурово вы припечатали Кропотова, вы что, тонко намекаете что он тут мусорит? Так жто ничего, интернет недаром называется "мировой помойкой".

Нет. Кропотов такое определение не вводил - это вы соврали.

>>Не вижу ничего полезного. Скептик в обычном понимании этого слова - тот, кто во всем сомневается, ко всему относится недоверчиво. С какой стати делать исключение для отдельных тем.
>А можно посмотреть с другой тсороны: в данной ветке "опровергатели" выдвинули гипотезу о лунной афере, "защитники" отнеслись к ней скептически, слод-но они и являются скептиками.

С той же целью вы могли бы специально обозначить скептиков-"защитников", навешивать же ярлыки на оппонентов - проявление невежливости.

>Вот чтобы избежать неясностей и введены К-скептики.

Во избежание неясностей?
К настоящему времени уже использовано:
К-представление
К-объективный критерий
К-широкая научная общественость
К-достаточно
К-работы
К-полагание
К-конкретика
к-общие слова.
К-примерно то же.
К-эксперт
К-научность

Вы ЭТО называете избеганием неясностей?
Это - запутывание дискуссии защитниками.

>>>Теперь разъясните что такое "Т-ученые" или унесете герметичное знание в могилу?
>>Цвет ярлыка значения не имеет.
>Бессмыслица.

Ну ладно, раз вам нужно со смыслом, пусть будут С-ученые - Субкультура ученых верующих в достоверность предъявленных доказательств лунных миссий. Название кажется мне удачным, можно придерживаться в дальнейшем.

>>Так и критикуйте лишь тех кто притягивает его как доказательство того факта, что реально полета не было. Книга называется "Человек на Луне? Какие доказательства?", а не "Человек на Луне? Афера развенчана!".
>Опять ничего не понятно. Разве К-скептики не утверждают что полета не было?

Если вы решили взять зонтик - вы этим утверждаете что будет дождь? Это принятая логика С-ученых?

>К чему тогда все жто сотрясение воздуха?

От	vld
К	brief (08.05.2008 12:48:18)
Дата	08.05.2008 14:28:05

Re: По критике...

>Нет. Кропотов такое определение не вводил - это вы соврали.

Именно Кропотов предложил называть "опровергателей" "скептиками", закладывая эту ветку.

>С той же целью вы могли бы специально обозначить скептиков-"защитников", навешивать же ярлыки на оппонентов - проявление невежливости.

Да бога ради. "Жеманфиш".

>Во избежание неясностей?
>К настоящему времени уже использовано:
>К-представление
>К-объективный критерий
>К-широкая научная общественость
>К-достаточно
>К-работы
>К-полагание
>К-конкретика
>к-общие слова.
>К-примерно то же.
>К-эксперт
>К-научность

Прекрасно, действительно проясняет ситуацию.

>Ну ладно, раз вам нужно со смыслом, пусть будут С-ученые - Субкультура ученых верующих в достоверность предъявленных доказательств лунных миссий. Название кажется мне удачным, можно придерживаться в дальнейшем.

Пусть будут.

>Если вы решили взять зонтик - вы этим утверждаете что будет дождь? Это принятая логика С-ученых?

Т.е. К-скептики уже не утверждают, что люди не летали на Луну, или это ваше личное мнение. Получается дискутировать нам больше с вами смысла нет, ибо исчез предмет дискуссии.

От	Karev1
К	vld (05.05.2008 16:40:46)
Дата	05.05.2008 18:08:08

Re: По критике...

>>Это дело будущего.
>
>Не совсем будущего, в списке фотографий Kaguya етсь и фото места посадки одного из "Аполлонов", так что жто уже дело настоящего.

На Авиабазе выкладывали и обсуждали этот снимок. Разрешение такое, что позволяет фантазировать на любую тему.
Ожидается ли в ближайшие годы съемка с разрешением хотя бы 2-3 м? Согласно НАСА они делали такие фото (и даже лучше) еще в миссиях А-15-17. В Инете, правда, таковые не обнаружены. Размеры аппаратуры таковы, что заставляют меня стыдится за советскую аналогичную технику. :-( ;-)
На современном уровне техники такой аппарат можно было бы поместить совсем в небольшой КА. Это все при условии, что американцы сделали его в начале 70-х. В чем лично я - сомневаюсь (с).

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (30.04.2008 13:57:11)
Дата	01.05.2008 18:33:32

К вопросу о сокращениях.

Массовое сокращение сотрудников, занимавшихся созданием ракеты до успешных ЛТИ означает, что ракета была ОТТИРАЖИРОВАНА до успешных ЛТИ. Типа: и так сойдет.

Т.е. речи нет о системе найма/увольнения.
Речь идет о моменте принятия решения о возможности тиражирования ракеты в связи с возможными неудачами испытаний как ракеты-носителя, так и лунного модуля. Испытание отделения лунного модуля от Аполлона и его пристыковка, испытания снижения в окололунном пространстве прошли только в 1969 году. А в 1968 году большая группа разработчиков уже отключена от возможности что-либо переделывать, перепроектировать и т.д. и т.п.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (01.05.2008 18:33:32)
Дата	06.05.2008 13:50:56

Re: что за детский сад, в конце концов

>А в 1968 году большая группа разработчиков уже отключена от возможности что-либо переделывать, перепроектировать и т.д. и т.п.

Вы знаете, кого увольняли? Вы уверены, что уволены были именно разработчики в товарных количествах? Проведите минимальный анализ, прежде чем что-то утвреждать, в конце концов.
К-скептики до сих пор не определились, кого увольняли "разработчиков Сатруна" или "разработчиков Лунной кабины" и в числаз не сойдетесь никак. Вы уж там меж собой договоритесь :)

От	Artur
К	vld (25.04.2008 14:06:05)
Дата	25.04.2008 15:12:53

Re: По критике...

>>В том-то и дело. Если б у участника 7-40 убрать его хамство и недобросовестность, а оставить только аргументы...
>
>Помилуйте, у участников Покровского и Durga, к примеру, хамства было уж точно не меньше, и в обвинениях оппонентов во всех смертных грехах вплоть до продажи родины пиндосам они себя не сдерживали, однако ж забанен почему-то участник 7-40, чудно.

ну, как вы и 7-40 провоцировали людей на грубость я видел, слава Богу я большую часть ветки прочитал. как вы легко и изящно "интерпретируете" написанное убедился сам.

>>Но увы. Уж больно он писуч, и большей частью не по делу, а остальные участники не могут отвечать ему в заданном им темпе, что приводит к впечатлению перекоса в его сторону.
>
>Писуч участник 7-40 был как раз по делу, в отличие от многих участников, которые вметсо обсуждения вопроса "был ли человек на Луне" начинают писать о Гумилеве, метатеории заговоров и еще чорт знает о чем. Если он писал много и аргументировано, что склоняло мнение читателей в его сторону, то он выигрывал в споре честным путем, а удален из спора был нечестным, если же он писал много и не по делу, то зачем же считать читателей идиотами, неспособными разобраться в аргументации и вводить "цензуру", нелогично. В общем как ни крути, "it was not a football", иными словами удаление участника 7-40 было нечистой игрой.

Для того, что бы отбить охоту хамить у всех не скептиков, аргументируя, что раз вы оспариваете, значит вы и доказывать должны, а мы дескать имеем дело с фактами, известными всем, а потому мы дескать имеем право хамить вам и потешаться, я привел обоснование, самое серьезное, которое только возможно на этом форуме - с основой в антропологии. Т.е серьёзное научное обоснование того, что бы должны так же как и все другие участники спора доказывать свои утверждения.

Какова была ваша реация, учитывая, что вы ведь понятия не имеете о теории Гумилёва ? Вы просто попробовали объявить теорию Гумилёва несуществующей теорией, и для страховки теорией не имеющей отношения к предмету разговора. А такие решения может принимать только модератор.

От	vld
К	Artur (25.04.2008 15:12:53)
Дата	25.04.2008 17:03:55

Re: По критике...

>ну, как вы и 7-40 провоцировали людей на грубость я видел, слава Богу я большую часть ветки прочитал. как вы легко и изящно "интерпретируете" написанное убедился сам.

Приведите примеры, возможно, я устыжусь и стану куртуазнее?

>Для того, что бы отбить охоту хамить у всех не скептиков, аргументируя, что раз вы оспариваете, значит вы и доказывать должны,

Совершенно верно, коли "скептики" претендуют на научность своего подхода, они должны поступать именно так, и никак иначе. Другого метода отстаивания своих утверждений нет, ну если не считать методов насильственно-административных, вроде запрета преподавания теории эволюции или "берусфербот"а для преподавателей квантовой механики с публичным сожжением трудов Паули на Красной площади, но для этого, насколько я понимаю, у "скептиков" пока административный ресурс слабоват. Пока вот хватает административного ресурса только на отключение от дискуссии активного участника. :)

>а мы дескать имеем дело с фактами, известными всем,

Мы имеем дело с фактами, признанными научным сообществом, а оно, мнение этого сообщество, не такой уж пустячок. Здоровый консерватизм науки требует, чтобы любое противоречащее мнению научного сообщества утверждение было должным образом обосновано и подкреплено фактами.
Эйнштейн "продвигал" СТО и ОТО не тем, что занимался беготней за физиками, призывая их подтвердить законы Ньютона и обрушивая на их головы обвинения в англофильстве, предательстве интересов Пруссии и непрофессионализме, а разработал теорию и предложил критические эксперименты для ее проверки.

>а потому мы дескать имеем право хамить вам и потешаться,

Да бог с вами, зачем же хамить, да и потешаться - чуть-чуть, ибо "смеяться право не грешно над тем, что в общем-то, смешно". Вы тоже можете забыть на минутку свою патетическую серьезность и посмеяться.

>я привел обоснование, самое серьезное, которое только возможно на этом форуме - с основой в антропологии.

Мне кажется сомнительным, что ваши "серьезные основы в антропологии" имеют бОльший вес в данной дискуссии, чем законы, например, оптики, поскольку если эффект X объясняется физическими законом Y, то никакое притягивание за уши закона (тем более "псевдозакона") антропологии Z не отменит этого факта.

>Т.е серьёзное научное обоснование того, что бы должны так же как и все другие участники спора доказывать свои утверждения.

Вот я и стараюсь доказывать - исходя из законов физики преимущественно, прима - физика, секунда - политология, и только, заметьте, терцио (возможно) - антропология.

>Какова была ваша реация, учитывая, что вы ведь понятия не имеете о теории Гумилёва

Я имею понятие о теории Гумилева и в годы юности даже неск. ею увлекался, как и многие студенты, но сейчас годы юности прошли и я, поостыв, обнаружил, что это довольно скучная псевдотеория, мне лично неинтересная.

>? Вы просто попробовали объявить теорию Гумилёва несуществующей теорией,

ПМСМ она скорее заслуживает названия разве что красивой гипотезы, как и большинство красивых гипотез довольно бесплодной, но если есть устойчивое словосочетание "теория Гумилева" то пусть его, не буду вредничать, в конце концов гуманитарии менее склонны к строгости определений и выводов, чем физики, но вот не припомню чтобы объявлял ее несуществующей, возможно вы как-то неверно проинтерпретировали мои слова.

>и для страховки теорией не имеющей отношения к предмету разговора. А такие решения может принимать только модератор.

Только модератор может принимать решение о том является ли теория Гумилева серьезной теорией? О как ... А на кой мы тут байты сотрясаем, если модератор уже все за нас решил?
Насчет того имеет ли теория Гумилева отношение к предмету разговора - это и правда модератору решать, его королевское рутовое право. Но я не буду обсуждать оную теорию и не буду принимать во внимание вытекающие из нее аргументы, на это, надеюсь, право я имею, это не будет воспринято как хамское высокомерие и насмешка?

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (25.04.2008 12:07:45)
Дата	25.04.2008 12:11:15

Как бы то ни было

Привет!

Ваш разбор книги ПОпова закончен, ваше мнение выслушано. ДУмаю, не стоит переливать из пустого в порожнее далее. Ну, в конце концов, считаете вы аргумент "а за одним слоем сдутого выхлопом реголита оказался другой" - основательным, ваше право.

Может, соберетесь разобрать-таки расчеты Покровского?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (25.04.2008 12:11:15)
Дата	26.04.2008 09:52:02

Вообще-то

>Привет!

>Ваш разбор книги ПОпова закончен, ваше мнение выслушано. ДУмаю, не стоит переливать из пустого в порожнее далее.

Это была инициатива Покровского. ЕСли он считает, что обсуждать больше нечего, и возражений на критику vld (которая естественным образом повторяет в значительной степени написанное ранее) нет - то может и не стоит, пока у Покровского не появится новых возражений. В всяком случае всегда можно вернуться.

>Ну, в конце концов, считаете вы аргумент "а за одним слоем сдутого выхлопом реголита оказался другой" - основательным, ваше право.

Это правда, ну считаете вы что у НАСА надо потребовать доказательств, а Мухин считает что только идиоты могут требовать у НАСА доказательств - обе стороны имеют право так считать. Считаете что вы что под слоем сдутого реголита не может оказаться другой реголит - ваше право. Пока все астрономы почему-то считают, что может, а неастрономи - любители в данном вопросе считают что такого быть не может. Поскольку астрономам искать данные и расчеты проводить лень, а скептики просто не могут это сделать, то обсуждать действительно нечего.

>Может, соберетесь разобрать-таки расчеты Покровского?

Вообще-то vld отстановился только по просьбе самого Покровского.

У меня к вам вопрос, Дмитрий. Создается впечатление, что цель обсуждения для вас - получить возможность написать потом "мы выслушали все возражения и не услышали убедительных опровержений нашей точки зрения". Это так?

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (26.04.2008 09:52:02)
Дата	26.04.2008 12:09:32

Re: Вообще-то

>>Может, соберетесь разобрать-таки расчеты Покровского?
>
>Вообще-то vld отстановился только по просьбе самого Покровского.

Вам бы еще и привести содержание просьбы Покровского. Перестать высказываться с бессодежательными нападками - пока нет содержательной критики измерений скорости. Например, с опорой на тот же том 6 Теоретической физики.

vld пообещал: будет критика, дайте, мол, только с Поповым разобраться, чтобы все последовательно было.

Вот и ждем(с).

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (26.04.2008 12:09:32)
Дата	26.04.2008 21:50:47

По просьбе Покровского

>>Вообще-то vld остановился только по просьбе самого Покровского.
>
>Вам бы еще и привести содержание просьбы Покровского.

привожу:

https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/246251.htm

--------
Да бросьте Вы: "вроде все".

Первая же группа "прыжковых" фотографий гл. 11 с прыжками - из группировки, со сгибанием колен, - Вас как бы и не интересует. В итоге все Ваши рассуждения оказываются "о своем, о девичьем", но не о книге Попова.

На материале гл.1 об увольнении 700 сотрудников я объяснил несуразность и непродуманность Ваших возражений.
Большинство прочих(по прочим главам) Ваших возражений -у меня как бы не было времени и куражу осилить. - Блин, нет времени писать доклады на конференции...

Но ВСКОЛЬЗЬ ПРОСМОТРЕННЫЕ мной возражения по 1 и 11 главам - моментально выявили свою поверхностность, несостоятельность, демагогичность Вашей критики в адрес Попова. Примите к сведению мою оценку, пожалуйста.
----- конец цитаты.

Я ничего не переврал?

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (26.04.2008 21:50:47)
Дата	27.04.2008 16:53:42

Re: По просьбе...

Прошу прощения, Вы не рановато ли начали возлияния по поводу Пасхи?

Где здесь вообще хоть словом упомянуто обсуждение моих результатов? В приведенных Вами цитатах речь исключительно о книге Попова и критике vld в адрес книги, ну и о моей критике критики vld.

Кропотов же вопрос ставил так: не пора ли товарищу vld все-таки изыскать время и силы и попытаться решить вопрос с Покровским.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (27.04.2008 16:53:42)
Дата	28.04.2008 09:42:14

Re: По просьбе трудящихся - пояснение

>Кропотов же вопрос ставил так: не пора ли товарищу vld все-таки изыскать время и силы и попытаться решить вопрос с Покровским.

Товарищ vld занят подготовкой статьи в УФН по самое немогу. Так что звиняйте, придется подождать.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.04.2008 16:53:42)
Дата	27.04.2008 20:59:41

Речь идет именно об обсуждении книги Попова

>Прошу прощения, Вы не рановато ли начали возлияния по поводу Пасхи?

>Где здесь вообще хоть словом упомянуто обсуждение моих результатов? В приведенных Вами цитатах речь исключительно о книге Попова и критике vld в адрес книги, ну и о моей критике критики vld.

Именно так. Я тоже веду речь исключительно о книге Попова.

>Кропотов же вопрос ставил так: не пора ли товарищу vld все-таки изыскать время и силы и попытаться решить вопрос с Покровским.

Кропотов прежде всего сказал, что обсуждении книги Попова закончено.
Еще раз - есть предложение к вашим вопросам перейти только после окончания обсуждения книги Попова.

Вы тоже считаете, что оно закончено? Да или нет?

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (27.04.2008 20:59:41)
Дата	27.04.2008 22:00:56

Re: Речь идет...

Вообще-то Кропотов высказался так:

Ваш разбор книги ПОпова закончен, ваше мнение выслушано. ДУмаю, не стоит переливать из пустого в порожнее далее. Ну, в конце концов, считаете вы аргумент "а за одним слоем сдутого выхлопом реголита оказался другой" - основательным, ваше право.

Может, соберетесь разобрать-таки расчеты Покровского?

>Вы тоже считаете, что оно закончено? Да или нет?

Я считаю, что, даже если оно в чем-то не закончено, то и заканчивать не имеет смысла.

Попов ведь пытается посеять сомнение. Всего-то.

А в наличии уже имеется КАТЕГОРИЧЕСКАЯ версия, которая опирается на ПРОВЕРЯЕМЫЙ материаловедческий факт. И на ПРОВЕРЯЕМЫЕ измерения скорости. И эти факты и цифры категорически запрещают высадку американцев на Луну. И при этом неплохо согласуются между собой.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (26.04.2008 12:09:32)
Дата	26.04.2008 12:14:19

К сведению.

Результат с измерениями скорости доложен мной на научной конференции.
Впечатление слушателей - благоприятное. Какого-либо неприятия или тем более отторжения - не обнаружено. Удовлетворение тем, что более надежное, чем колебания флагов и прочее, - высказано.

Расчитываю на публикацию в материалах конференции - после прохождения рецензирования.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (26.04.2008 12:14:19)
Дата	26.04.2008 21:52:17

На какой

>Результат с измерениями скорости доложен мной на научной конференции.
>Впечатление слушателей - благоприятное. Какого-либо неприятия или тем более отторжения - не обнаружено. Удовлетворение тем, что более надежное, чем колебания флагов и прочее, - высказано.

>Расчитываю на публикацию в материалах конференции - после прохождения рецензирования.

на какой конференции, если не секрет?

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (26.04.2008 21:52:17)
Дата	27.04.2008 17:10:28

Re: На какой

>на какой конференции, если не секрет?

Как издадут труды - сразу же и сообщу. Со всеми выходными данными. И даже материал доклада в копилку выложу.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.04.2008 17:10:28)
Дата	27.04.2008 21:03:17

С космосом связана?

>>на какой конференции, если не секрет?
>
>Как издадут труды - сразу же и сообщу. Со всеми выходными данными. И даже материал доклада в копилку выложу.

Экий вы подозрительный. Неужели вы полагаете, что кто-то будет пытаться помешать публикации вашего доклада. Меня интересовало лишь связана эта конференция м космосом, т.е. слушали ли ваш доклад профессионалы. Не хотите -как хотите.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (27.04.2008 21:03:17)
Дата	27.04.2008 21:14:10

Re: С космосом...

>Экий вы подозрительный. Неужели вы полагаете, что кто-то будет пытаться помешать публикации вашего доклада. Меня интересовало лишь связана эта конференция м космосом, т.е. слушали ли ваш доклад профессионалы. Не хотите -как хотите.

Нет. С космосом не связана.

Но слушали доклад профессионалы - по материаловедению.

Я представил и обосновал свои представления о поведении материала с упрочняющими выделениями(см. "Уточненную реконструкцию"). А далее - проиллюстрировал это на примере программы Аполлон.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.04.2008 21:14:10)
Дата	27.04.2008 22:01:11

Спасибо, я уже понял

>>Экий вы подозрительный. Неужели вы полагаете, что кто-то будет пытаться помешать публикации вашего доклада. Меня интересовало лишь связана эта конференция м космосом, т.е. слушали ли ваш доклад профессионалы. Не хотите -как хотите.
>
>Нет. С космосом не связана.

>Но слушали доклад профессионалы - по материаловедению.

>Я представил и обосновал свои представления о поведении материала с упрочняющими выделениями(см. "Уточненную реконструкцию"). А далее - проиллюстрировал это на примере программы Аполлон.

на какой конференции - вы на неё дали ссылку здесь
https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/246919.htm

Вообще это все еще раз подтверждает то, что уже высказывал. Детальное копание в любой сложной технической проблеме приведет к необходимости привлечение знаний на уровне проектировщиков именно данного проекта. Если пользовать аналогиями, которые вы любите, то будет что-то похожее на реальный случай, когда кто-то типа Покровского явился в НКВД и жоказал, что атомную бомбу создать нельзя, по физическим законам. А физики обманывают государство и воруют народные деньги.

Ну, ему сказали тогда - мы тебе расскажем, как решается та действительно непростая техническая проблема, которую ты называешь, но после этого тебе придется работать у нас.

Ладно - это - для авиабазы, пусть работают. Мне даже где-то любопытно становится, начинаешь новое узнавать.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (27.04.2008 22:01:11)
Дата	02.05.2008 16:30:57

Вы ошиблись годом.

>на какой конференции - вы на неё дали ссылку здесь
> https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/246919.htm

Увы, ссылка на конференцию 2007 года. Вы - невнимательны.

От	brief
К	vld (24.04.2008 11:27:49)
Дата	24.04.2008 14:57:21

Re: По критике...

>>Дареному коню в зубы не смотрят, объем солидный, но общее впечатление - в основном журналисткая полемика.
>
>Ну разумеется здесь в большей степени журналистская полемика :)
>Если вам по сути и аргументированно, то пожалуйте на авиабазу, а здесь народ развлекается (ну я по крайней мере).
>...
>... А всерьез разбираться сколько беспилотных пусков надо и какая методика испытаний эффективна - это не тема для чайного трепа, ибо сложный и серьезный вопрос, "скептики" на такие трудозатраты неспособны.

Однако анонсировали вы свою критику так:

Уели, давайте так, я буду последовательно выкладывать и мы будем обсуждать ляпсусы Попова по книге, но в довольно медленном темпе, ибо я человек далеко не праздный и отягощенный малолетними и совершеннолетними дитями, так что как на работе так и дома у меня немного времени на форумы, а я уж если делаю что-то, то стараюсь либо не далать вовсе либо делать хорошо, сиречь неторопливо.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/226/226842.htm

Бывает.

От	vld
К	brief (24.04.2008 14:57:21)
Дата	24.04.2008 17:29:26

уели, уели

ну передаю вам знамя борьбы за истину как более въедливому, а мне и правда надоело дальше копаться с Поповым, тем более все уже разобрано по 10 раз и покоится в архивах ... а "скептики" за одну ветку успевают все забывать, какой-то сизифов труд ...

От	Almar
К	vld (24.04.2008 17:29:26)
Дата	24.04.2008 17:39:05

Re: уели, уели

>ну передаю вам знамя борьбы за истину как более въедливому, а мне и правда надоело дальше копаться с Поповым, тем более все уже разобрано по 10 раз и покоится в архивах ... а "скептики" за одну ветку успевают все забывать, какой-то сизифов труд ...

заметьте, ваш опонент объявил вас посрамленным даже не обратив внимание на то, что ваш постинг оборвался на полуслове в результате технического сбоя (что было всем очевидно). Похоже он вообще постингов не читает. Так пробегает глазами, выбирает ключевые слова и пишет своё "срезалово".

От	vld
К	Almar (24.04.2008 17:39:05)
Дата	24.04.2008 18:03:36

Re: уели, уели

>заметьте, ваш опонент объявил вас посрамленным даже не обратив внимание на то, что ваш постинг оборвался на полуслове в результате технического сбоя (что было всем очевидно). Похоже он вообще постингов не читает. Так пробегает глазами, выбирает ключевые слова и пишет своё "срезалово".

В сущности, участник brief прав, "взялся за гуж" ... Т.е. моя аргументация местами оказалась весьма небрежна, но мне и вправду надоело комментировать книгу Попова после 2-го поста, больно непроизводительное занятие, ибо, как выяснилось, при просмотре архивов, все что я писал оказывается уже раньше было написано, и не по разу ...