От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К Д.И.У. Ответить по почте
Дата 31.03.2011 20:37:14 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Re: [2Д.И.У.] Ну

>Что тут непонятного. У пушек и ружей принципиально другая скорострельность, способ применения, убойность/дальность, чем у пращей, стрел и арбалетов. Поэтому они порождают совсем другую тактику (поведение на поле боя). Следовательно, перенос "огнестрельного" поведения на доогнестрельное неправомерен, в принципе.
>Навесной обстрел из пращей/луков/арбалетов оказывает достаточно равномерное (мелкое и частое) воздействие (в отличие от редких, но мощных залпов ружей и картечи, и редких же, но дальнобойных попаданий ядер) - но на ограниченной дистанции (максимум 200-300 м для позднесредневекового оружия, в другие времена меньше - и никак не больше).

Вообще-то в конце XVIII - начале XIX века легкие пушки могли стрелять картечью с темпом до 6-7 выстрелов в минуту. И они стреляли не залпами, а по очереди. При этом картечь летела на несколько сотен шагов, а воздействие картечи на незащищенных людей было уж наверное посильнее, чем воздействие стрел на людей в шлемах, со щитами и/или в доспехах. Из ружей обычно стреляли тоже не залпами всем батальоном, а различными способами, делавшими огонь более-менее равномерным во времени на фронте батальона. Так что с точки зрения минимизации потерь также имело смысл ускорять движение, что все и делали, переходя с некоторого расстояния с обычного шага на скорый шаг. Но на бег рекомендовалось переходить не более чем в 100 шагах (примерно 70 м) от противника, а во многих инструкциях - и того меньше (50-60).

>Шагом это расстояние можно преодолеть за 2-3 минуты (100 м/мин), бегом трусцой - за одну-полторы. Соответственно, получить на 5-10 стрел меньше. Выгода очевидна.

А развал строя и приведение бойцов в состояние пониженной боеспособности - не слишком большая плата за эту выгоду?

>Думаю, это ложное утверждение. Легко опровергаемое опытом. И про чрезмерный беспорядок, и про изнурение.

Как раз опыт, а именно конкретные примеры, о которых рассказывают участники сражений, говорит о том, что это не ложное утверждение.

>>И это притом, что общий вес вооружения и снаряжения солдата в эпоху огнестрельного оружия был поменьше, чем в средние века и в античности.
>
>Большинство пехот в те времена были вооружены куда слабее спешенного рыцаря или раннеимперского легионера. О них и шла речь. Если нет железных доспехов или ростового щита - остается только ускоряться.

В какие "те времена"? Вы как-то сразу смешали в одну кучу и афинскую фалангу при Марафоне, и средневековые городские пешие ополчения (которые вообще обычно не ходили в атаку, а стояли в глухой обороне), и шилтроны шотландцев, и баталии пикинеров XV-XVI веков.

Про древних греков действительно есть упоминания, что они иногда бросались бегом с расстояния примерно в один стадий от противника (около 180 м), но это не было стандартной дистанцией, потому что в рассказах о тех же сражениях иногда говорится, что другая сторона перешла на бег позже, когда расстояние между противниками было меньше. Например, рассказ Ксенофонта о битве при Коронее - фиванцы бросились вперед, когда до противника был примерно один стадий, а их противники (и то не все сразу) - когда расстояние сократилось примерно до трех плетров (меньше 100 м). При этом, кстати, греки сражались против греков, так что серьезный обстрел из луков или пращей не грозил ни одной из сторон. Таким образом, причина перехода на бег или беглый шаг в данном случае была не в обстреле. И поскольку противники двигались навстречу друг другу, то начав бег со 180 метров, до противника нужно было пробежать примерно вдвое меньше, то есть всего 90-100 м.

Что касается пехоты XV-XVI веков, то ее вооружение в среднем было легче, чем у рыцарей или легионеров, но тем не менее, у них были шлемы, а у воинов передних шеренг - и панцири. К тому же, как я уже сказал, насколько я знаю, пехота XV-XVI веков как раз останавливалась за 100-150 шагов до противника, чтобы помолиться.

>А зачем задавать риторические вопросы, известно ли точно, с какой дистанции фаланга при Марафоне перешла с шага на бег.

А зачем ссылаться на фалангу при Марафоне в разговоре о том, с какого расстояния переходили на бег, если как раз для Марафона это неизвестно?

>>По-моему, еще более реалистично - что афиняне перешли на беглый шаг, когда эффект персидских стрел стал более-менее ощутимым. И я вовсе не уверен, что это было сделано по команде - просто на каком-то участке воины перешли на беглый шаг, и все остальные последовали за ними.
>
>А вот это совершенно не реалистично. При такой недисциплинированной методе фаланга действительно развалилась бы, сразу.

Ну так большие фаланги часто разваливались в наступлении - об этом прямо пишет Фукидид (5.70). Фукидид и Ксенофонт не один раз упоминают, как при наступлении фаланги один из составляющих ее отрядов вырывался вперед. В той же битве при Коронее, по словам Ксенофонта, из войска Агесилая некоторые отряды первыми бросились вперед, стало быть, они вывалились из общей фаланги. А в своем описании битвы при Кунаксе Ксенофонт рассказывает, что часть фаланги при наступлении выдалась вперед, отстающие перешли на бег, а затем все побежали вперед. Противник обратился в бегство, а греки продолжали бежать за ним вслед, хотя многие кричали, что не нужно бежать, а нужно поддерживать строй. Уровень дисциплины и строевой подготовки у греков был относительно невысокий.