От Prepod Ответить на сообщение
К БорисК Ответить по почте
Дата 11.03.2014 23:44:37 Найти в дереве
Рубрики Армия; 1941; Версия для печати

Re: [2БорисК] [2Prepod] Ну

>
>>Катастрофа 41 года не была следствием выбора «южного» варианта развертывания как базового, тем более что ни один план развертывание не был реализован в реальном 41-м.
>
>Катастрофа ЗапФ стала прямым следствием выбора "южного" варианта развертывания как базового. Так что Сталин был в ней виноват куда больше Павлова.
Ничего подобного. Если план не реализован, то он не мог привести ни к чему, тем более к катастрофе. Расположение войск в мирное время привело к срыву немецких планов летней кампании южнее Припятской зоны и привело к необходимости к использованию второй танковой группы вразрез с имеющимися планами.
>
>>Ваш тезис был в том, что Сталин своим решением обрек Западный фронт на катастрофу. Я привел пример решения, которое Вы приписываете Сталину, и в которое как раз свидетельствует об отсутствии катастрофы. Более того, реализация ЛЮБОГО советского предвоенного плана позволяла избежать катастрофу. По Вашей логике надо сделать вывод о сталинской мудрости, но я продолжаю настаивать что эти планы прежде всего есть свидетельство высокого уровня советского Генштаба.
>
>>Вы исходите из того, что если расположит войска в МИРНОЕ время иначе, в Белоруссии будет гораздо лучше, а на Украине как в реальности, но это не так. Давайте рокируем ЗОВО и КОВО, а речь может идти только о рокировке. Держать в особых округах больше чем держали в реальности было невозможно о экономическим и логистическим соображениям. На Украине в этом сценарии СД – 24, КД – 2, ВДК - эквивалент СД– 1, ТД – 12, МД – 6. По сравнению с нашей реальностью минус 8 СД, 4 ТД, 2МД. Что это значит? В нашей реальности при формальном соотношении сил в пользу КА немцы южнее Припятской зоны провели успешное наступление в направлении на Киев, попутно произвели окружение под Уманью, нанесли поражение Южному фронту, вышли к Днепру, захватили плацдармы, а потом сделали половину работы по формированию Киевского котла. Упреждение в развертывании и здесь сыграло роковую роль. Глубинные корпуса к границе не успели, и немцы получили численный перевес над войсками у границы, который и реализовали. Точно так же произойдет и в Белоруссии при Вашем сценарии. Третья танковая все равно прорывается через Прибалтику, Гудериан несет бОльшие потери (у Павлова остаются подвижные резервы), затрачивает больше времени, но задачу окружения и прорыва на Восток решает. Белостокский котел не образуется и находящиеся у границы части отступают на восток, попадая…. в Минский котел. Сенно-Лепель как в нашей реальности, м.б. несколько западнее. В итоге как танковые, так и пехотные дивизии немцев выходят к Смоленску позже. Этот хороший вариант, НО есть ведь еще Украина. А там же нет дивизий, которые оказались в Белоруссии, значит мехкорпуса еще больше растаскиваются для непосредственной поддержки пехоты, которой стало меньше, танковых и мехдивизий тоже меньше, а значит Дубненские бои проходят по совсем другому сценарию, первая танковая гораздо быстрее выходит к Киеву, где, как и нашей реальности утыкается в КиУР. А там одно из двух. Или не хватает пехотного заполнения, немцы занимают Киев и рубеж по Днепру прорывается сходу. Или все как в нашей реальности, но значительно быстрее и трагичнее. Киев не взят, следует удар на юг, и значительная часть советской группировки на Правобережной Украине отрезается от Днепра. Это, вообще-то немецкие планы. «1 танковая группа во взаимодействии с войсками 17 и 6 армий прорывает оборону войск противника, сосредоточенных близ границы между Рава-Русской и Ковелем, продвигаясь через Бердичев — Житомир, своевременно выходит на р. Днепр в районе Киева и южнее. В дальнейшем, не теряя времени, согласно указаниям командования группы армий «Юг», продолжает наступление вдоль Днепра в юго-восточном направлении с тем, чтобы воспрепятствовать отходу за р. Днепр вражеской группировки, действующей в Западной Украине, и уничтожить ее ударом с тыла». В нашей реальности они не осуществились именно по причине южного акцента в советском военном планировании. Если же акцент делается на зону севернее Припятских болот, Днепровский рубеж становится некому оборонять. И не надо надеется на то, что в полосе Южного фронта все останется как есть, из него выкачают все невеликие подвижные силы, ибо их на Юго-Западном направлении будет взять больше неоткуда, ну и последствия не заставят себя ждать. В итоге советскому командованию надо затыкать не одну, а две дыры одновременно и выигрыш времени в Белоруссии отыгрывается немцами с лихвой. В общем, итог как в нашей реальности.
>
>Не надо рассказывать сказки. Вы разыгрываете в Вашем собственном воображении сценарии, для которых явно не созрели. На самом деле все объясняется гораздо прозаичнее. Сталин считал, что Гитлер начнет с ним войну на истощение, поэтому будет преследовать, в первую очередь, экономические цели. С этой точки зрения главной целью Гитлера должна была стать Украина с ее плодородными землями, природными ресурсами и тяжелой промышленностью. Поэтому он и сосредоточил свои главные силы на юге. Но у Гитлера были свои планы. Он хотел провести против СССР "блицкриг", т.е. выиграть войну в одной скоротечной кампании. А для этого он считал нужным захватить главные советские политические центры, и прежде всего – Москву. Поэтому и стремился до нее добраться по кратчайшему пути, через Белоруссию. И Сталин своей ошибкой в распределении сил волей-неволей подыграл Гитлеру и заранее обрек ЗапФ на неминуемое поражение.
>
По существу возражений не последовало. Так покажите свою зрелость и незрелость оппонента, но Вы от этого упорно уклоняетесь, пытаясь доказать, что реальность сформировалась только и исключительно по желанию Сталина И.В., не приводя никаких доказательств. И никто не "сосредоточил главные силы на юге", разница между КОВО и ЗОВО, приведенная выше, на фоне КККА вообще настолько мала, что говорить о "главных силах" просто смешно.
>>>Есть, конечно, люди, которые по обсуждаемой нами теме знают больше меня, но Вы к ним точно не принадлежите. Хотя прогресс налицо, Вы все же признали, что советские планы имели акцент на юг. А теперь, объясните, почему немцы опередили КА в мобилизации и развертывании? Кто это допустил, и кто понес за это ответственность?
>
>>Так и запишем, по существу возразить нечего. И где это я отрицал выбор южного варианта развертывания?
>
>Вот здесь, например. На мое указание:
>
>Сталин был не простым секретарем ЦК, а генеральным. К тому же он был еще и председателем Совнаркома. И он считал, что главный немецкий удар следует ждать на Украине. Поэтому Шапошникова, считавшего более важным московское направление, снял с начальника Генштаба, и назначил на его место тех, которые безоговорочно выполнили все его указания и распределили войск между ЗОВО, КОВО и ПрибОВО согласно этому его мнению.
>
>Вы возразили:
>
>Это интересная версия. Указания тов. Сталина относительно распределения войск, разумеется, сохранились, да? Что именно он считал мы также знаем доподлинно, из хрустального шара, из него же нам, видимо, известно, что все военные были против, а он, кровавый тиран, все-таки настоял на трагическом решении.
>
>И потом так и не признали, что это никакая ни версия, а констатация хорошо известного факта.
>
Фиксирую. Доказательств того, что я отрицал акцент на Юго-западное направление Вы не привели. И вы по-прежнему не привели никаких доказательств того, что причиной принятия того или иного решения было личное указание Сталина И.В., а не их проработка с учетом всех известных факторов. И продолжаю настаивать советские предвоенные планы не были ошибочны и реализация любого из них давала результат значительно лучший, нежели в реальности. Тем более что Вы это тезис даже не попытались оспорить.
>>>Да нет, с Вами. Весь это именно Вы тут написали: "А при упреждении в развертыании как не располагай, случится катастрофа. Ну было бы в ЗОВО больше войск, и что? В Белоруссии продвижение замедлилось, а на Украине - наоборот. Только вот две ОДНОВРЕМЕННЫЕ катастрофы к северу и югу от Припятской зоны РККА бы точно не перенесла". Вот мне и интересно, это Вы сами придумали такую глубокую мысль или где-то ее нашли? Были ли войска ЗапФ специально ослаблены для спасения других фронтов, или это получилось случайно? Каким образом в советских предвоенных планах была по факту учтена возможность главного удара немцев в Белоруссии, что было сделано по этому поводу после начала войны и когда?
Я свой тезис развернул и привел аргументы с цифрами. Вы по существу ничего не возразили. Покажите же наконец свою разрекламированную зрелость. Расскажите, если расположить в мирное время меньше войск на Украине и больше - в Белоруссии почему результат будет лучше чем в реальности? В мирное время войска стоят главным образом там где есть ресурсы их содержать. На Украине ресурсов больше и войска стояли там, на Украине сложнее провести развертывание и поэтому войска стояли там. Для этого решения есть масса объективных причин, от воли Сталина И.В. не зависящих. СССР 30-х годов не мог содержать в мирное время группировки в многие сотни тысяч человек хоть у черта на рогах, как это делал тот же СССР в семидесятые.
>
>>Свой тезис я развернул выше с фактическим материалом. Опровергайте, если хотите, желательно с цифрами.
>
>Т.е., это были только Ваши личные домыслы. Понятно, а то я уж подумал, что где-то нашелся еще один такой новоявленный стратег, как Вы.
Т.е. возразить по существу нечего. Я не удивлен.
>
>>>Все относительно. На Вашем фоне выглядеть знатоком очень легко. Понимаете какая штука, немцы выбрали направление своего главного удара отнюдь не случайно. Они считали, что именно взятием Москвы решат исход войны. Да и Вы тут несколько раз упоминали потерю столицы в качестве наихудшего варианта развития событий. А советское распределение сил и вызванная им катастрофа в Белоруссии как раз подыграло немцам. И почему, кстати, Кирпонос не наступал в Польше?
>
>>Ну если легко – давайте, сразите уже наконец своими познаниями. Не наступал, потому что развертывание РККА на юго-западном направлении не было завершено. Усиление группировки в Белоруссии с высокой вероятностью приведет к тому, что Гудериану не надо будет замыкать окружение ЮЗФ, без него справятся.
>
>Так почему же оно не было там завершено? Почему, даже не имея перед собой главных немецких сил, Кирпонос не смог наступать в Польше, если должен был наступать даже на главные?
Опять съезжаете на роль Сталина И.В.? Про состояние разведки перед войной Вам опять же возразили и, да, очень убедительно возразили. Да, причина позднего начала мероприятий по развертыванию ровно эта же.
>
>>Про мобилизацию и англо-французов Вам возразили, на мой взгляд, убедительно.
>
>Ну, Ваш взгляд настолько своеобразен, что не имеет никакого отношения к реальной действительности.
>
Ну да, кроме перехода на личность оппонента у Вас аргументов нет.
>
>>Проблему снабжение купировали приближением складов к границе. Пропускной способности для этого хватило. Перепрошить колею можно, НО поставить широкий советский подвижной состав на европейскую колею несложно, а ВТО поставить польский подвижной состав на широкою советскую колею гораздо сложнее. «К тому же, если бы железнодорожная колея в новых районах и была перешита, то для обеспечения ее нормального действия потребовалось бы перебросить из глубинных районов страны, которые в это время сами часто испытывали недостаток в подвижном составе, тысячи паровозов и десятки тысяч вагонов. Пришлось бы также отказаться от подвижного состава западноевропейской колеи (до 120 тыс. вагонов и 2 тыс. паровозов), так как возможности его переоборудования путем перепрессовки колесных пар были тогда ограниченны» http://militera.lib.ru/h/kovalev_iv/01.html
>
>Вот Вы сами и увидели, что захват новых районов на западе СССР породил новую проблему и затруднил развертывание там КА.
Никаких проблем в развертывании это не создало, армии внутренних округов до старой границы не доехали, и выдвизали их на линию Днепр - Западная Двина, о чем я писал выше. Проблемы с логистикой были к июню решены.
>
>Во-первых, в 1939 в самом худшем случае СССР пришлось бы воевать только с частью сил вермахта, который тогда даже весь уступал по численности КА, а чтобы добраться до нее, должен был еще покончить с Польшей. Т.е. у КА была полная возможность без помех отмобилизоваться, развернуться на заранее подготовленных позициях, цементированных системой УРов, и по заранее разработанным планам отразить нападение уступавшего ей в силах и средствах противника, у которого не было тогда никаких планов войны с СССР, и который имел за своей спиной целую французскую армию вместе с английскими экспедиционными силами. Больше того, в этой ситуации Германия оказалась бы заблокированной с обеих сторон и лишена жизненно важного снабжения. Даже ее единственный союзник в войне против Польши – Словакия, в таких условиях вряд ли выступил бы на ее стороне. Таким образом, Германия оказывается воюющей на 2 фронта с противниками, никого из которых она была бы не в состоянии быстро разгромить. А ресурсов, необходимых для ведения длительной войны, у нее нет, даже продовольствия – и того не хватает. Долго бы продлилась такая война?
Долго. Пока РККА мобилизуется и развертывается для борьбы с немцами, а не для освободительного похода, в Польше уже все будет закончено, а войны на Западе нет. Итого борьба один на один с противником, который видит и советские мероприятия и пассивность союзников и еще не имеет Африку в качестве театра военных действий. Ничего хорошего.
>
>А конфликт на Дальвасе не угрожал разрастанием, поскольку этого не желали обе стороны. СССР даже экономические отношения с Японией тогда не прервал, не говоря уже о дипломатических.
Прервать экономические контакты и отозвать посла дело недолгое. Тем более если есть повод отыграться за неудачу, пока противник занят на западе. Разочарование японцев от ПМР говорит об их настроениях в это период.
>
>
>>Когда немцы стартуют не от Мемеля, а от Ивангорода – это однозначно плохо. Попадание ЛЛЭ в орбиту Германии в случае бездействия СССР факт очевидный.
>
>Однозначно плохо, когда немцам не приходится преодолевать заранее подготовленные мощные УРы, как это случилось в реальности. И СССР должен был не бездействовать, а заключить полноценный союзный договор с великими державами. Тогда бы не только ЛЛЭ, но и Румыния не попала бы в орбиту Германии. И Финляндия продолжала бы поддерживать строгий нейтралитет. Даже Италия сидела бы на попе ровно, как она эта делали до немецких успехов во Франции.
В районе Ивангорода нет мощных УРов. На старой границе их вообще нет, немцы их прорывали без запредельных усилий. И великие державы не захотели принять предложения СССР, а своих приемлемых альтернатив не выдвинули. В итоге Франция потерпела поражение и была оккупирована, а СССР выиграл войну. Про Румынию и бездоказательно, позиция Финляндии зависела бы от состояния дел на фронте, Италии - тем более.
>
>>>Скамейка запасных КА по факту оказалась очень короткой. Поэтому того же Козлова после столь бездарного руководства Крымским фронтом продолжали использовать в действующей армии.
>
>>Для победы СССР скамейки хватило, РКМП – нет. По факту, как Вы любите.
>
>СССР одержал победу очень и очень большой кровью. А Россия понесла куда меньшие потери, и проиграла войну не из-за военных поражений. Вы знаете, за какой исход ПМВ боролись большевики и вместе с ними Сталин?
Давайте еще потери в войне 12 года сравним! Будет очень убедительно. И в ПМВ Франция воевала все 4 года, а главным фронтом был Западный, в ВМВ даже по Вашему сценарию главным фронтом будет Восточный. Позиция РСДРП (б) по поводу мировой войны никак не влияет на оценку роли т. Павлова. Джугашвили И.В. в это время находился в Туруханской ссылке и политику партии не формировал, даже не влиял на нее.
>
>>>Не надо рассказывать сказки. Вид из окопа – это совсем не то, что нужно начальнику ГШ. "Большое видится на расстояньи" (С).
>
>>Ни Жуков, ни Шапошников не смотрели из окопа, а имели возможность в реальном времени получать информацию, которую получал комфронта, без субъективного фактора ее обработки и без временного лага на обработку и передачу в Москву. Это и есть непосредственное ознакомление с обстановкой.
>
>Нет. Жуков, как начальник ГШ, нуждался в информации со всех фронтов, а не только Юго-Западного. И должен был координировать усилия всех фронтов, а не сидеть на одном из них, так ничего и не добившись. А послал его туда Сталин со словами: "Наши командующие фронтами не имеют достаточного опыта в руководстве боевыми действиями войск и, видимо, несколько растерялись. Политбюро решило послать вас на Юго-Западный фронт в качестве представителя Ставки Главного командования". Так что не надо рассказывать сказки о непосредственном ознакомлении с обстановкой.
И что? Даже если принять за данность точность цитирования, фраза как раз свидетельствует о непонимании Сталиным того, что происходит. Вариант с растерянностью командующих это предположение, что вполне объяснимо, и это хороший вариант - устраним растерянность и все наладится. Хуже будет если есть проблемы. Это называется выяснением обстановки. Если командующие очевидно не тянут их меняют.
>
>>>Не знаю, слышали ли Вы о нем, но существует такой принцип – "презумпции невиновности". Так что если Вы не читали их дел, и не убедились лично в их виновности, то должны считать их невиновными. Тем более что те специалисты, которые ознакомились с их делами, уже давно их оправдали.
>
>>Во-первых, презумпция невиновности действует только в отношении государства, это оно не может считать кого-то виновным до вступившего в законную силу приговора суда. Частные лица имеют право на частное мнение, в том числе и о виновности. Во-вторых, их не оправдывали, а реабилитировали, это не одно и то же. В-третьих, я лично обладаю специальными познаниями, о чем имею документ государственного образца, и в состоянии оценить доказательства по делу в их совокупности без участия специалистов.
>
>Как же Вы можете оценить доказательства по делу в их совокупности, если Вы их даже не видели? И почему Вы не доверяете заключениям специалистов, не только обладавших соответствующими документами государственного образца, но и ознакомившихся с незнакомыми Вам делами?
Никак не могу, и о виновности или невиновности конкретных персоналий, обратите внимания, высказываюсь очень осторожно.
>
>
>>Так и запишем, анализировать советские предвоенные планы БорисК отказывается. Повторю свою мысль. Реализация ЛЮБОГО советского предвоенного плана позволяла избежать катастрофу в Белоруссии. А про «основные силы КА» это Вы от незнания. Для сравнения. Юго-западный фронт: СД – 32, КД – 2, ВДК аналог СД – 1, ТД – 16, МД – 8. Военные округа и недействующие фронты: СД – 59, СБр – 3, КД – 7, ВДК аналог СД – 2, ВДБр – 7, ТД – 11, МД – 6, МБр – 1. Набивший оскомину тезис: подвижные войска по возможности располагались в особых округах, стрелковые предполагалось в угрожаемый период подтягивать из внутренних округов. Так что про основные силы – это мимо кассы. И цитату, где я отрицал акцент на юг в советском военном планировании, приведите, пожалуйста.
>
>Вы даже сейчас это отрицаете, стыдливо называя сосредоточение главных сил на Украине "акцентом на юг". Нет никакого смысла рассуждать о том, что так не реализовалось, и что-то там на этой базе доказывать. К тому же Вы почему-то не желаете назвать виновника, из-за которого не реализовались советские предвоенные планы. Давайте лучше разберемся, что у кого что реально было на момент нападения немцев. Советская группировка на Украине и в Молдавии превосходила белорусскую в личном составе на 76%, в орудиях и минометах – на 65%, в танках – на 143%, в боевых самолетах – на 109%. Теперь видите, где были сосредоточены главные силы КА?
Это грубое передергивание. Можно сравнить ЗОВО и КОВО. Или ЗОВО+ПрибОВО с КОВО и Одесским округом. Если за Украину считаем тыловой Харьковский округ, то почему за Белоруссию не считаем Московский?
>
>
>>Так и запишем, новых тезисов о вредительской роли посланцев Москвы на фронтах не приведено.
>
>Так ведь старых более чем достаточно. Но главным вредительством была не роль посланцев Москвы на фронтах, а сама отправка их туда Сталиным.
Это Вам так кажется. И Шапошников и Жуков ничего не испортили.
>
>>>И Москва вообще, и Сталин, в частности, вполне могли сообразить, что война началась совсем не тогда и не так, как они рассчитывали. И про пушного зверя просто обязаны были подумать в такой обстановке. А они даже после официального объявления им войны Германией так и не удосужились послать в войска сигнал на введение в действие планов прикрытия. А ведь им с ЗапОВО еще до войны докладывали, что вести борьбу за превосходство в воздухе одновременно со срывом перевозок, сосредоточения и мобилизации противника они не в состоянии. Но в Москве не сумели вовремя понять приоритеты и довести их до войск.
>
>>Так и запишем, конкретных возражений против приказа бомбить Кенигсберг и Мемель не представлено, тем более что это не зона ответственности ЗОВО.
>
>Записывайте что хотите, а заодно расскажите, разбомбили ли Кенигсберг и Мемель по этому приказу и почему? И сразу будет понятно, насколько этот приказ соответствовал сложившейся тогда обстановке.
На семь утра очень осмысленный приказ, полностью соответствует полученным с фронтов данным об обстановке на этот час, а вот ближе к полудню тональность донесений резко меняется и Сталин решает выяснить что там вообще происходит.
>
>>>Попробуйте для начала сравнить численность и ЛТХ польских самолетов и сравните их с авиацией ЗапОВО. Потом подумайте, сколько и тем и другим требовалось аэродромов и каких. А уже после этого рассказывайте о том, где Павлову надо было располагать свои самолеты.
>
>>А.В. Исаев «Остановленный блицкриг». Не надуваем щеки, а читаем и просвещаемся.
>
>Вот и не надувайте, а ответьте на поставленный Вам вопрос. Или он для Вас слишком сложен?
Так и запишем, субъективный фактор в выборе аэродромов базирования БорисК отрицает хотя у Сталина сплошные личные решения. Парадокс!
>
>
>>Так и запишем, факт образования уманского котла с помощью одной подвижной группировки не отрицается. Таким образом, тезис о необходимости двух группировок является ложным. О немецких планах на Украине я говорил выше, их сорвало только расположение в мирное время в КОВО относительно многочисленной группировки.
>
>Вот только не надо так откровенно передергивать. Я Вам рассказывал о котлах, которые в разы больше Уманского и по величине, и по количеству попавших туда людей. А то ведь даже финны в Зимней войне вполне себе устаивали котлы, причем вообще без всяких танков. Вот только до немецких котлов в Белоруссии, под Киевом, под Вязьмой и Брянском им было очень и очень далеко. Сами догадаетесь почему, или объяснить? И все же, что случилось с относительно многочисленной группировкой КОВО после того, как туда ненадолго приехала еще одна немецкая танковая группа? Или Вы даже об этом понятия не имеете?
Хорошо, если Умань для Вас маленькое окружение, хотя Москаленко смотрит на Вас с непориманием, есть другой пример. Французская кампания, окружение уровня Киевского котла, и одна подвижная группировка.
>
>>>Вы так уверенно сейчас об этом рассказываете, что можно подумать, что эти дела были опубликованы, и Вы смогли с ними ознакомиться и составить личное мнение на это счет. Так ли это? А если не так, как Вы можете судить о невиновности тех реабилитированных, да еще с такой уверенностью?
>
>>По одной причине. «Бериевская реабилитация» происходила без широкой огласки и завышать количество пересмотренных дел у него мотива не было. Хрущевская реабилитация делалась в рамках широко пропагандируемого курса и чем больше жертв «культа личности», тем правильнее мудрая политика партии.
>
>У Берии вполне себе были мотивы завысить количество пересмотренных им дел. Во-первых, чтобы запятнать своего предшественника и показать, какое тяжелое наследство ему от него досталось, а во-вторых – продемонстрировать свое собственное рвение и стахановские методы работы, которую он организовал для исправления ежовского вредительства. А вот Вы без всякого ознакомления с делами заочно соглашаетесь с заключением очередного врага народа, да еще не реабилитированного. Интересная у Вас логика…
Нормальная логика. Это Вы свято верите в реабилитацию, а мне для этого нужны дела. В 30-е реабилитация не была одной из основ внутренней политики и главным достижением ради которого надо терпеть волюнтартзм, кукурузу и провал в сельском хозяйстве.
>
>>>Если Вы до сих пор не в курсе, раздел восточной Европы был документирован в дополнительном секретном протоколе к пакту Молотова-Риббентропа от 23.08.1939. И объясните, когда и кем был потерян Львов, Северная Буковина и район Герца?
>
>>Российской империей в 1915 году. «Своими» их считаю по этнографическому и отчасти историческому признакам.
>
>Тогда расскажите, в какую из российских губерний в 1915 г. входили Львов, Северная Буковина и район Герца? А заодно напомните, почему большевики считали Российскую империю тюрьмой народов? Ленин в свое время написал: "Социалисты должны разъяснять массам, что только на словах является социалистом и интернационалистом, а на деле – шовинистом и аннексионистом <...> тот русский социалист, который не борется за свободу отделения Украины, Финляндии и проч." Согласны Вы с Лениным, который был учителем Сталина?
Рассказываю. Львовской, Черновицкой, Тарнопольской и Перемышльской. Почему я вообще должен с ним соглашаться? См. Дискуссия об автономизации. И вообще у меня совсем не левые убеждения и советскую национальную политику я не считаю оптимальной.
>
>>Укрепления на старой границе строились не против вермахта, а против лимитрофов. В этом качестве они свою роль сыграли (КаУР), успех обороны Киева объясняется не КиУРом, а наличием достаточного количества войск, оборонявших Киев. При количественном росте РККА все равно пришлось бы новые части где-то размещать. Западная Украина и Белоруссия принципиально не хуже любой другой точки СССР.
>
>Не надо рассказывать сказки, против лимитрофов с избытком хватало одной КА. Укрепления на старой границе строились против коалиции противников, включая немцев. А для размещения новых частей было бы куда легче расширить существовавшую уже инфраструктуру, чем строить новую, да еще на голом месте.
>
Зрелый специалист! Ничего не скажешь. Вы мне с перой у рта доказывали, что ни Финляндия, ни Румыния ни за что не стали бы союзниками немцев. В период строек все соседи СССР были в орбите влияния АиФ. Чтобы строить укрепления за сотни км. от границы надо иметь послезнание.
>
>>Воевать как минимум полгода в одиночестве против Германии в 39 году - альтернатива так себе.
>
>Воевать против Германии в 1939 г. в условиях собственного превосходства в силах, по заранее подготовленным планам, с мобилизованной и развернутой армией, опирающейся на линию УРов, да еще имея массу союзников, в то время как Германия остается в одиночестве, без военных планов и без притока и без того недостающих ресурсов – что может быть лучше? Особенно если сравнить с ситуацией лета 1941 г.
Ваш сценарий я выше уже разобрал.
>
 >
>Насчет не стрелять – это Вы просто не в курсе, но с Вами это часто бывает. К Вашему сведению, союзники вели с немцами войну на истощение, и главным инструментом для достижения их целей служила блокада Германии. Причем несмотря даже на ее подрыв со стороны СССР, они достигли в этом деле несомненных успехов. В частности, среднемесячный немецкий импорт промышленного сырья и материалов к концу 1939 г. упал вчетверо. И это англичане весной 1939 первыми сделали шаг навстречу СССР, и у него впервые появилась реальная возможность войти в круг мировых держав. Но Сталин предпочел за кусок чужой земли пойти на соглашение с Гитлером и сам себя загнал в глухую изоляцию от всех значимых международных дел. А его основным военно-политическим и экономическим партнером при этом стала нацистская Германия – страна с изначально глубоко враждебной ему идеологией, к тому же готовившаяся его уничтожить. И все это лежит на совести Сталина.
Дааа. Страшные морские сражения велись – в Вашей реальности. В условиях войны любая страна опирается на собственные силы и сокращает импорт. А удушать Германию блокадой можно было еще долго. Находясь в непосредственном соприкосновении с противником это очень верная стратегия быстро выиграть войну. И СССР получил кусок СВОЕЙ ЗЕМЛИ, это все меняет. И практика показывает, что статус мировой державы никто не получил из рук АиФ, этот статус только берут сами, впрочем, вхождение в какие-то круги не было целью сталинской внешней политики до войны. Англичане «сделали» шаг не своих условиях и двигаться с них не желали. Для СССР это было неприемлемо, с учетом истории взаимоотношений с этой страной. Нужны были гарантии, что в случае чего СССР не просят постоять сторонке или он не останется с немцами один на один. Гарантий не дали,. Виноват, разумеется, Сталин.
>
>>>Вы действительно считаете, что быть в числе торговых партнеров Третьего рейха – это почетно? Кстати, как пострадали остальные торговые партнеры Третьего рейха в результате своего партнерства с ним?
>
>>США никак не пострадали, Швеция в результате этой торговли построила пресловутый «шведский социализм». Ваш тезис о проклятии торговли с Третьим рейхом ни на чем не основан.
>
>Расскажите известные Вам подробности о том, как США торговали с Германией после начала ВМВ?
Вопрос был о торговле в принципе, а не о формальном сворачивании торговых контактов после начала войны. Если Гитлер – зло, почему в 38-м торговать можно, а в 39-м уже нельзя? АиФ ясно дали понять, что в услугах СССР пока не нуждаются. Как нейтрал СССР имел право торговать с кем считает нужным.
>
>А вот Швеция действительно успешно нажилась на чужой крови. Я так понимаю, что Вы это одобряете, несмотря на то, что большая часть этой крови была пролита советскими гражданами. Но при этом шведы не пострадали от торговавших с ними нацистов, а вот СССР от них пострадал, да еще как. Чувствуете разницу?
Никакой разницы. В 39-40 СССР от Германии никак не пострадал. СССР надо было получить оборудование, и если его можно было получать из Германии – никаких проблем. Экспортировать товары все равно куда-то было нужно. СССР получал хайтек в обмен на сырье низкого уровня переработки, причем для Германии эти поставки ничего не решали, есть – хорошо, нет, ничего страшного . Очень хорошая сделка для СССР. И до 45 года немцы расплачивались за эту свою ошибку.

>
>>>Кому он был больше выгоден, СССР или Германии? Кто больше желал заключения этого договора и почему?
>
>>По факту, как Вы любите, он оказался выгоден СССР, ибо это КА закончила войну во вражеской столице.
>
>По факту КА пришлось отступать до своей столицы, Ленинграда, Сталинграда и Кавказа, и только потом наступать на запад. Причем на этих путях туда и обратно, а также в результате вражеской оккупации СССР за 4 года войны потерял 27 млн. своих граждан. Вам, видимо, этот факт нравится, а мне, представьте себе, – нет.
От торговли с Третьем рейхом эти обстоятельства никак не зависят. В случае вступления в войну на стороне АиФ в 39-м результат мог быть не лучше.
>
>>>>ОК, значит достоверными данными о том, что Шапошникова сняли за «кртитику снизу» не располагаете.
>
>>>Конечно, просто потому, что его снял Сталин, который находился вверху.
>
>>Так и запишем, информацией не располагаете.
>
>У Вас явные проблемы с пониманием прочитанного. С такими проблемами даже чтение дел репрессированных никак не поможет Вам установить их вину или невиновность. Попробуйте еще раз понять, что я Вам написал.
>
>>>Я, представьте себе, не знаю случаев, когда в самой раздемократической стране расстреливали бы крупных военачальников, поэтому и прошу у Вас доказать свой тезис. Но чем больше я пытаюсь из Вас вытянуть хоть какое-то доказательство, тем больше убеждаюсь, что Вы просто сбрехнули, не подумавши, а теперь не желаете в этом признаваться. Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что доказательство тезиса лежит на выдвинувшей его стороне. Итак, жду.
>
>>А я утверждаю, что это исключительно потому, что там не было оснований для расстрела, так что ждите дальше. Франция быстро капитулировала, и за аналог «Сдачи Метца» французское общественное мнение никого разорвать не успело.
>
>Вот только не надо рассказывать очередные сказки. Гамелена, например, судили, хотя и не при демократическом режиме, но если бы захотели, могли судить и после войны, ведь явно было за что. А США и, особенно, Англия потерпели во время первой половины войны много поражений, да и конец войны провели далеко не безупречно. Так что поводов для расстрелов своих полководцев за неудачи на фронте у них хватало. И сколько, по-Вашему, своих они расстреляли? Даже не генералов, а вообще.
Да, только виновники типа Персиваля оказывались в плену и судить их после войны смысла нет никакого, да и масштаб не тот.
>

>
>Если Вы не поняли, я рассказывал про отзывы немецких военных о профессиональных качествах своих советских оппонентов, а не их семейных отношениях. А мнения противников, даже только вероятных, весьма и весьма ценны. И это мнение было однозначно в пользу расстрелянных Сталиным полководцев. Как Вы полагаете, почему?
И что? Дежурные реверансы в адрес генералов дружественной страны от немцах Веймарского периода ничего не доказывают. Они не могли видеть червонных командиров в настоящем деле и судят по личному общению, а для него, повторю, знание языка очень ценно. О том, насколько Буденный подкован в вопросах оперативного искусства они просто не имели шанса узнать.
>
>>>Надо же, какую глубину непонимания элементарных вещей Вы тут демонстрируете. Условия менялись больше всего именно потому, что СССР изменил конфигурацию своей западной границы. Поэтому ему и пришлось в корне менять свои военные планы, причем не раз, ведь изменения границы происходили неоднократно.
>
>>Еще раз. Про «главные силы» Вы заблуждаетесь, выше я привел цифры. А изменение конфигурации западной границы на упреждение не влияло от слова совсем. Те же войска на границе, глубинные корпуса особых округов и армии внутренних округов, точно такое же выдвижение на линию Днепр-Западная Двина, но на несколько сотен километров восточнее. Про изменение границы Вы, видимо в полемическом задоре, сказали что-то феерическое. Шапашниковские и мерецковские «Соображения…», а также жуковские директивы в ассортименте относятся к периоду после формирования западной границы СССР.
>
>Вы продолжаете в упор не видеть очевидного. Изменение конфигурации западной границы на советские планы и на упреждение в развертывании повлияло более чем кардинально. Ведь разворачиваться после этого самого изменения КА приходилось на новых территориях при новой конфигурации западной границы и, соответственно, потребовало разработки новых планов, и оперативных, и мобилизационных. А пропускная способность железнодорожной сети западнее старой границы в разы уступала этому показателю восточнее ее. Причем у немцев такой проблемы не было, к тому же они очень оперативно сумели улучшить инфраструктуру, в том числе транспортную, оккупированной ими части Польши. Так что темпы развертывания армий по обе стороны советско-германской границы были существенно в пользу немцев. Поэтому любая советская попытка ликвидировать немецкое упреждение в развертывании, возникшее из-за того, что немцы начали его первым, была заранее обречена на неудачу.
Разработали прекрасные планы развертывания, ничуть не хуже старых. Упреждение в развертывании с предвоенными планами вообще никак не связано. Как развитость сети повлияла на развертывание, если войска до новых территорий по ж/д не доехали многие стони километров? Про немцев Вы глупости написали. Немцы действовали по своему плану и естественно раньше, поэтому и развертывание завершили раньше и по завершении напали. В СССР информация пришла ПОСЛЕ начала немецкого развертывания и начал позже, отсюда и упреждение. Разве войска подвезли к старой границе и там возникла пробка? Не было такого. Одно радует. Ваш тезис о том, что планы менялись синхронно неоднократным изменением западной границы снят с повестки дня.

>
>Опять Вы лезете совершенно не в ту степь. Какие именно планы лежали в "красных пакетах" соединений и частей, дислоцированных у самой госграницы и предназначенных принять на себе первый немецкий удар, апрельские или майские – не суть важно. В любом случае они должны были по сигналу тревоги занять заранее подготовленные оборонительные позиции и стоять там насмерть до подхода подкреплений. Причем в 1941 КА куда лучше показала себя в условиях жесткой обороны укреплений, чем во встречном столкновении или импровизированных боях. Конечно, немцы бы их в конце концов смяли, но при этом потеряли бы и время, и людей, и технику, и боеприпасы, и горючее, и т.д и т.п. А вот опоздание с боевой тревогой сразу же фактически обрекало их на напрасную гибель. Так что направление в войска директивы, да еще неопределенной и многословной, вместо короткого условного сигнала внесло решающий вклад в опоздание с их оповещением. Почему – я Вам уже объяснял, но могу повторить, если Вы с первого раза не поняли.
Да как же неважно. Планы в мае-июне меняли и кто будет действовать по старым, а кто по новым, совершенно непонятно, итог – бардак и стрельба на границе, не говоря уже о том, что дивизия завернет не туда, куда нужно, а тада, где по новым планам д.б. мехкопус, до который уже по новым планам действует. Они же не пограничники, где вот застава, вот граница, вот ячейка, вот траншея. Вообще условный сигнал гарантирует масштабные инциденты, ведь в войсках полагают, что началась война. А если нет? Это сейчас очевидно, что провокации типа Гляйвица не планировались, тогда этого никто не знал. И,наконец, не из чего не следует, что это Сталин придумал идею с директивой. М.б. он хотел всех поднять, а его отговорили (сомнительно, конечно, но почему нет?). Отсутствуют основания считать это чье-то персональной виной.
>>И сейчас повторю, планов, которые «которые лихорадочно разрабатывались и согласовывались в Москве» в пакетах не было. Я полагал, что беседую со знающим человеком, сразу перешел к существу вопроса. Надо было с ликбеза начать.
>
>А я сразу понял, что Вам надо с ликбеза начать. Ведь планы в "красных пакетах" были, причем разработанные и согласованные с Москвой.
Даааа. Про наличие разных апрельских и майских панов узнали неделю назад, а теперь в остроумии упражняетесь. Ну-ну.
>
> >Сандалов привел отнюдь не мемуары, а официальное письмо, включавшее, кроме всего прочего, анализ причин поражения ЗапФ и характеристики его руководителей, которых он знал лично.
Я рад за Вас, есть свидетельство, что приказал Коробков, есть реакция на это свидетельство., т.е. он уже не жертва по разнарядке.
>
>
>>Определенно, часть вины лежит и на других лицах. Круг лиц и пропорцию в отсутствие документов в открытом доступе составить не могу.
>
>Определенная лежит. Но главная вина лежит на главном руководителе, обладавшем бесконтрольной властью. Знаете, как его звали?
>
До обнародования документов сказать не могу, и его власть не была бесконтрольной, хотя механизмы отличались от современных.
>>>Опять Вы ничего не поняли, придется разжевать. Сталин очень не хотел загребать жар руками для англичан и французов и быть у них бесплатным батраком. Но они его все равно заставили это делать, а вдобавок еще и каштаны из огня таскать. Вот его руками они и победили.
>
>>Даже если отвлечься от экзотической оценки итогов ВМВ, почему работа на западных союзников в 39-м более почетна, чем такая же работа в 41-м?
>
>Она столь же почетна, но куда более легка. И потому не сопряжена с такими усилиями, которые пришлось прилагать СССР в ВОВ, и с такими потерями, которые он в ней понес.
В Вашем альтернативном мире меча и магии – безусловно.
>
>>>Немцы ввозили продукты откуда могли, но им их все равно не хватало. Дания была слишком мала, чтобы прокормить Германию, и из Румынии они забирали все по максимуму, но этого было недостаточно. К тому же немцам приходилось снабжать своих союзников. Так что не от хорошей жизни им пришлось покупать товары в СССР. Попробуйте, кстати, сами разобраться, кто сейчас пользуется процессом Фишера-Тропша и почему?
>
>>И тем не менее, мясо и жиры сотнями тысяч тонн в год в Германию вывозила. Это не характеризует Данию, это характеризует ограниченные масштабы сотрудничества СССР и Германии. И сейчас полно доступной и относительно недорогой нефти.
>
>Германия отовсюду вывозила столько, сколько могла, но, тем не менее, была не в состоянии полностью компенсировать последствия ее блокады союзниками. Из-за нее многие ранее доступные и относительно недорогие вещи вдруг стали для нее недоступными, причем независимо от цены. И тут в самый интересный момент ей на помощь пришел СССР, который не только сам начал стратегическое сырье и продовольствие ей поставлять, но и транспортировать через свою территорию товары для Германии из Японии, Китая, Маньчжоу-Го, Ирана и Афганистана. И это было для немцев настоящим подарком с неба.
Германия без этих подарков четыре года воевала и не загнулась. Когда есть выбор между оригиналом и эрзацем предпочтительнее оригинал, если выбора нет, немцы вполне решали проблему с заменителями. Вывозила сколько могла, но гораздо позже, первые годы оккупации все было пристойно и резерв для увеличения поставок был.
>
>>>Не надо лишний раз демонстрировать свою собственную некомпетентность, Вы ее уже более чем убедительно доказали. Фуражное зерно немцам было необходимо для поддержания собственного животноводства, а также гужевого транспорта, включая армейского. А румынской и, тем более, венгерской нефти им далеко не хватало, поэтому и приходилось покупать советскую. А когда запасы перевезенного через СССР советскими поездами каучука стали подходить к концу, немцам пришлось посылать в Японию специальные суда – прорыватели блокады – чтобы их пополнить. Опять-таки не от хорошей жизни.
>
>>Чем это противоречит моему тезису про каучук? А нарастить добычу нефти в Румынии это не проблема, они в реальности так и сделали, был рост с 5 до 8 миллионов тонн в год, после войны вообще по 13 млн. добывали.
>
>Тем, что Вы пытаетесь принизить значение поставок каучука советскими поездами через СССР, хотя он был для немцев абсолютно незаменим и обеспечивал приемлемое качество их искусственному каучуку. А если бы нарастить добычу нефти в Румынии не было проблемой для немцев, они бы ее нарастили. Но почему-то не шмагли (С). Как Вы полагаете, почему? Неужели без Вашей подсказки сами не догадались?
Очень даже шмогли, увеличили на 2-3 миллиона тонн в год, и смогли не столько немцы, сколько сами румыны, как раз в это время. Было бы очень надо - довели бы и до 10 млн.тонн в год, но месторождения бы быстро выработали. Натуральный каучук предпочтительнее, но если его не завезли, это не очень хорошо, но приемлемо, никакой катастрофы тут нет.
>
>>>И что принципиально изменили эти считанные танки и самолеты? Зато немцы использовали полученное из СССР сырье на все 100%. А потом еще часть своих станков захватили на оккупированной территории и вывезли обратно. Вот что написал в строго конфиденциальном меморандуме от 29.08.1939 г. Шнурре, подписавший с немецкой стороны торгово-кредитное соглашение между СССР и Германией, об оговоренных там советских поставках: "Речь, в частности, идет о свинце, хлопке, кормах, жмыхе, фосфате, платине, необработанных мехах, нефти и других товарах, которые ценятся нами более или менее на вес золота". И при этом отметил, что с немецкой стороны "вооружение в широком смысле слова (такое, как оптические приборы, листы брони и т. п.) будет предметом особого рассмотрения в каждом конкретном случае и будет поставляться в маленьких количествах".
Знакомство с передовой военной техникой на предмет изучения и копирования отдельных узлов. Про часть станков это Вы только сейчас придумали. СССР не предполагал сделать Германию поставщиком вооружений. Сырье в тот же год израсходовано, а станок – предмет длительного использования.
>
>>А СССР в конце 30-х и не занимался импортом вооружений, и образцы брал «на посмотреть», как сейчас китайцы (судостроение – отдельная тема). Основным советским интересом было оборудование, оно получалось. И Германия, разумеется использовала полученное от СССР на 100 %, было бы странно, если бы они полученное в море топили.
>
>Основным советским интересом в Германии было не оборудование. Достаточно сказать, что в общем объеме советского импорта оттуда на 11.05.1941 металлорежущие станки составляли лишь 4,5% от общего объема поставок по соглашению от 11.02.1940. Так что главными там были отнюдь не они.
А что Вас удивляет? В это конкретное соглашение попал «Лютцов».
>
>>>Конечно, имел. Но потом жестоко поплатился за свою сиюминутную выгоду. Ведь он помогал своему смертельному врагу бить своих будущих союзников. А потом настала и его очередь.
>
>>СССР никак не поплатился за сотрудничество с СССР, поплатилась Германия – зерно коровки быстро скушали, а на немецком оборудовании до 45 года всякие железки военного назначения делали.
>
>Выкормленные на советском зерне германские коровки давали молоко, мясо и кожу, которые шли, в том числе, в паек солдатам вермахта и на их сапоги и помогли им захватить зерно в СССР вместе с советским коровками, которые потом и кормили вермахт на Восточном фронте. А сделанные с применением советского металла железки, заправленные советским горючим, в этом процессе тоже успешно поучаствовали. При это немцы вывезли в Германию часть станков, захваченных ими в СССР, в том числе и бывших своих. Причем бесплатно.
А так их бы заменили датские коровки с тем же успехом. По металлу шведские поставки с советскими рядом не стояли. Про станки - немцы пытались наладить промышленную деятельность на месте в интересах действующей армии, вывозить советские промышленные музейные экспонаты было бессмысленно.

>
>>>Это у Вас они недоказуемые. Финляндия была нейтральной страной и изо всех сил пыталась сохранить свои нейтралитет. И сохранила бы, как Швеция, например, если бы не советская агрессия.
>
>>Ничего подобного, Финляндия не была дружественной СССР страной и восточная граница не рассматривалась финнами как окончательная. В условиях мировой войны и нарушения традиционных торговых связей они были бы просто вынуждены ориентироваться на Германию, чистая экономика, не говоря уже о том, что именно немецкая интервенция закончила финскую гражданскую войну в пользу белых. Так что традиции двигаться в фарватере Германии у финнов были.
>
>Это Вы опять не в курсе. Аккурат в начале 1939 советское руководство официально исключило Финляндию из списка наиболее вероятных противников СССР. А вот с Германией финны в мае того же категорически отказались подписать пакт о ненападении и очень сильно обидели этим Гитлера. И они бы продолжали торговать с Англией, Швецией и СССР, а через них – и с другими странами, Германия им была для этого не нужна.
Ничего подобного. Работа велась со всеми соседями, финны не исключение. Переориентация на Германию была вопросом времени после необходимости переориентации экспорта.
>
>>>Это Вы опять не в курсе. А низкая квалификация летного состава и непроработанность вопросов тактики и оперативного искусства накануне войны тоже были следствиями недавнего избиения высших командных и преподавательских кадров. И предпосылками военных поражений.
>
>>Примеры научных и научно-практических трудов расстрелянных авиаторов вас же не затруднит привести?
>
>Почему обязательно у военных должны быть научные и научно-практические труды? Какие научные и научно-практические труды оставил после себя Жуков? Я Вам лучше расскажу об уровне образования предвоенного авиационного начальства СССР. Из 117 генералов там только 14 имели высшее образование. В результате ни один из командиров авиационных корпусов и дивизий его не имел. Как Вам такие цифры?
Так и репрессированные не сплошь академики. Проработка вопросов тактики и оперативного искусства оставляет следы в виде теоретических трудов, а потом - документов типа устав и наставление. Приведите хоть какие труды или документальные результаты их работы. А Жуков и не был военным теоретиком, ему это не положено.
>
>>>Вот видите, и в этой его системе учились и советские военные специалисты и тоже очень даже повышали свой уровень. А потом их всех расстреляли, а их наследство предали забвению. Вот это и было самым настоящим вредительством, да еще накануне войны. Причем даже Вы знаете, кто в нем виноват.
>>Глупости говорите. Вермахт по принципам построения и комплектования это улучшенный вариант армии Кайзера. Ничего похожего на фонсектовкий рецепт: профессиональный костяк и многочисленные милиционные части не было близко. Наслаждайтесь, я сегодня добрый. http://militera.lib.ru/research/corum_js/02.html
>
>Вы опять не понимаете, о чем говорите, а ведь сами признали, что Сект создал систему подготовки военных специалистов высочайшего уровня, которые потом позволили создать огромный вермахт без драматического проседания среднего уровня офицерского корпуса. Он заложил основы стратегии и тактики будущей войны и воспитал командиров, привыкших к инициативе и самостоятельности в принятии решений. И советских командиров в его академии тому же учили. А фонсектовкого рецепта: профессиональный костяк и многочисленные милиционные части в вермахте не было близко только потому, что он применялся вынужденно и временно, в условиях версальских ограничений. Но Сект с самого начала готовил свою армию к тому дню, когда их отбросят, даже авиаторов для нее заранее готовил. А Корума, к Вашему сведению, я давно уже прочел, причем в подлиннике.
Я рад за Вас, только чуть выше Вы писали что «немецкую доктрину применения войск, в том числе подвижных, разработал еще фон Сект, и в дальнейшем никаких принципиальных изменений она не претерпела. И придумывать мне, в отличие от Вас, ничего не надо, я, в отличие от Вас, изучаю соответствующую литературу и знаю, чему тогда учили в немецкой академии Генштаба» Значит, уже не доктрину, а систему подготовки, на что, кстати, я указывал. Путаетесь в показаниях, знаток программ немецких академий. Основы стратегии и тактики он не заложил, он достались с кайзеровских времен, а вся его заслуга в создании рейхсвера как источника будущих командных кадров вермахта, этого вполне достаточно.
>
>>Гитлер, конечно, был специфической личностью, но предположить, что СССР выступит на стороне Польши было сложно, все-таки главный противник с 20-х годов. Было желательно закрепить этот факт документально, но зондирования реакции по дипломатическим каналам было бы достаточно. Сам факт срыва переговоров с западниками был по большому счету достаточен. То, что СССР в этих условиях вернул потерянные территории, большой его успех и задел для дальнейших торгов с союзниками о послевоенной Европе.
>
>Если уж на то пошло, предположить, что СССР выступит на стороне Германии было еще сложнее. И Сталину не надо было выступать на стороне Польши, тем более, что она сама этого не желала. Ему надо было прагматично использовать Польшу в качестве укрепленного предполья СССР, и за время, пока Войско Польское сопротивлялось бы вермахту, спокойно отмобилизовать и развернуть на своей заранее укрепленной границе КА. При такой простой стратегии никакого опережения в развертывании, а тем более, внезапного нападения, немцы вообще никак не могли бы добиться при всем своем желании.
И к моменту отмобилизования и развертывания РККА с Польшей давно все кончено и немцы готовы к любым советским мерам. Ну да, а потом год воевал в одиночку, ожидая пока союзники удушат Германию блокадой.
>
>>>Я не ошибаюсь, а, в отличие от Вас, знаю, как дело было. Войска оставляли полностью оборудованные места дислокации и передвигались на новые, где приходилось начинать все сначала. И тут уже было не до боевой подготовки.
>
>>А на их место приходили другие части, которые использовали оставшуюся инфраструктуру. Если армия растет, ее надо где-то размещать. Почему не на Западной Украине и в Западной Белоруссии?
>
>Никто на их место не приходил. Большая часть КА дислоцировалась в приграничных округах.
Глупости Вы говорите. Прежние места дислокации и есть в тех же самых особых округах, см. глубинные корпуса.
>
>>>Расскажите, кто и когда их использовал, да еще спокойно, и почему немцы прошли через них, как нож сквозь масло? Вы когда-нибудь слышали термин "полевое заполнение"?
>
>>Бинго! А я Вам что про упреждение в развертывании неделями толкую?
>
>Мдааа, тяжелый случай абсолютного непонимания элементарных вещей. Стационарные укрепления на границе должны, прежде всего, заниматься своими заранее назначенными и специально обученными гарнизонами, а полевое заполнение обеспечивается войсками прикрытия, расположенными по соседству. Войска из глубины для этого не требуются. Но тут есть одно "но": их должны вовремя поднять по тревоге. А на "линии Молотова" их не только не подняли, но даже построить ее не успели. А готовую "линию Сталина" сначала законсервировали, потом частично разоружили и, наконец, не успели занять войсками. Так что немцы ее тоже практически не заметили. И все дела…
Да, по соседству, только плотность будет по 40 км. на дивизию. Это не полевое заполнение, а профанация. И где-то позиции заняли, где-то нет, но везде результат примерно один - немцы сметают заслон и идут дальше. И линию Сталина успели занять войсками, только это против немцев не помогло.
>
>>>И еще. Весной 1941 г. на строительстве "линии Молотова" трудились 285 саперных и строительных батальонов, 25 строительных рот и 17 автобатов, насчитывавшие более 130 тыс. человек. Среди них с февраля-марта 1941 г. находились все без исключения инженерные полки ЗапОВО и саперные батальоны его дивизий и корпусов. В других приграничных военных округах происходило то же самое. Больше того, для ускорения работ туда на постоянной основе привлекли некоторые саперные подразделения и части из внутренних округов. Последствия такого аврала резюмировал в своем отчете, написанном в августе 1941 г., начальник инженерного управления Западного фронта генерал-майора инженерных войск М.П. Воробьев: "Из года в год привлекаемые на оборонительные строительства в отрыве от своих соединений, при отсутствии достаточного времени для боевой, а порой и политической подготовки, инженерные части превращались в рабочие команды. Саперы, в отрыве от своих соединений, не обучались инженерному обеспечению боя и взаимодействию с другими родами войск". А после начала войны их соединения остались без саперов.
>
>>Вы меня извините, но оборудование театра военных действий – это прямая функция инженерно-саперных подразделений, они учились полезному делу. Согласен, отсутствие политической подготовки это очень серьезно, об этом стоило упомянуть, особенно учетом Ваших убеждений -))) Эти саперы по крайней мере на Юго-западном направлении, были с границы вывезены ночью 22 июня от греха подальше. В дальнейшем их либо придавали соединениям, либо использовали централизованно, что в тех условиях совсем не плохо, многие из них оказались за Пселом и избежали киевского котла, а потом из них уже под Сталинградом формировали инженерно-штурмовые бригады РГК. Навскидку. В 43-й инженерно-штурмовой был батальон, строивший укрепления на реке Сан. Так что все было в порядке с саперами.
>
>Не извиняю, ведь главная задача саперов дивизий и корпусов – это обеспечение боевых действий своих соединений. Которое включает, конечно, строительство укреплений (кстати, полевых, а не стационарных), но далеко им не ограничивается. И не волнуйтесь, политработу среди саперов никто не отменял, и она проводилась в полном объеме, но отнюдь не помогла им спастись от вражеского удара, под который они попали в числе первых. Большая часть из них погибла, рассеялась по лесам или попала в плен. А те немногие саперные подразделения, кому все же удалось, в конце концов, выбраться к своим, понесли огромные потери, лишились всей тяжелой техники и, конечно, утратили былые возможности. А их соединениям пришлось воевать без саперов.
Повторяю, их с границы убрали в ночь с 21 на 22 июня, еще до бомбежки, они даже семьи успели отправить в тыл. М.б. у Павлова было иначе, но у Кирпоноса – так. И никто не спал, все своим делом занимались, никакая поздняя отправка директивы этому не помешала.
>
>>>В дорогах Вы так же не разбираетесь, как и в остальном. Как это нельзя спрогнозировать в принципе упреждение в развертывании, если немцы его не только спрогнозировали, но и успешно осуществили?
>
>>Фиксирую, по поводу колеи возражений не последовало, кроме перехода на личности.
>
>Так я Вам уже рассказывал, что колею перешить можно было сравнительно легко, а вот построить новые дороги – куда труднее. А Вы продолжаете рассказывать все те же сказки.
Никакого влияния дорожная сеть новых районов на развертывание не оказала, просто потому что не успела, не доехали до нее.
>
>>По поводу упреждения. Именно нельзя и именно в принципе. Даже агрессор не смог его спрогнозировать и предполагал разбить КА до линии Днепр - Западная Двина, это была одна из роковых ошибок немцев. Не получилось, не оказалось там РККА в прогнозируемых количествах. Советские военные тоже не планировали встречать войну в процессе перемещения к западной границе. В итоге обе стороны ошиблись, что и требовалось доказать.
>
>Вы слышали звон, но не поняли где он. Немцы, для Вашего сведения, предполагали разбить КА до линии Днепр - Западная Двина и надеялись, что она туда заранее не отойдет, а примет бой на границе. А КА благодаря, прежде всего, Сталину оказалась в момент начала войны в таком построении, что ни у границы не имела достаточного количества войск, ни на линию Днепр - Западная Двина их вовремя не отвела. Поэтому они ее столь успешно последовательно били по частям и шли вперед. И разбили у границы советские войска как раз в заранее спрогнозированных количествах. А роковой их ошибкой был просчет в количестве советских резервов и способности СССР выставлять на фронт все новые и новые войска.
Вы повторили мой тезис. Значит не сумели-таки немцы спрогнозировать упреждение в развертывании. И никого за Днепр не надо было отводить – силы внутренних округов были там по факту. Вы просто не в курсе. А на границе немцы ожидаемых сил КА встретили и сперва переживали по этому поводу, но потом успокоили себя, что все дело в силе германского оружия. Даже завершение выдвижения глубинных корпусов создало бы на границе совсем другую ситуацию, и тогда у немце в были бы другие проблемы и другие потери, но вводная Барбароссы была бы выполнена и Вы смогли бы рассуждать о том, что немцы спрогнозировали.
>
>Но еще раз напоминаю, что если бы Польша отделяла СССР от Германии, никакое упреждение в развертывании и никакое внезапное нападение немцам бы не светили в принципе. Но, благодаря Сталину, они такую возможность получили и успешно реализовали.
А если бы Франция продержалась 4 года было бы совсем хорошо. Вопрос стоял не сохранится Польша или нет, вопрос стоял начнется война с довоенной польской восточной границы или несколько западнее.