От БорисК Ответить на сообщение
К Prepod Ответить по почте
Дата 16.03.2014 10:23:56 Найти в дереве
Рубрики Армия; 1941; Версия для печати

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

>>Катастрофа ЗапФ стала прямым следствием выбора "южного" варианта развертывания как базового. Так что Сталин был в ней виноват куда больше Павлова.

>Ничего подобного. Если план не реализован, то он не мог привести ни к чему, тем более к катастрофе. Расположение войск в мирное время привело к срыву немецких планов летней кампании южнее Припятской зоны и привело к необходимости к использованию второй танковой группы вразрез с имеющимися планами.

Да при чем тут реализация плана? Было реализовано распределение сил, имевшихся в западных приграничных округах, в соответствие с решением Сталина иметь основную группировку на юго-западе. Поэтому силы в Белоруссии оказались ослабленными, и, попав под главный немецкий удар, оказались быстро разгромленными, что способствовало выполнению немецких планов. Так что Сталин, совершивший эту ошибку, да еще и не предупредивший вовремя командование ЗапОВО о нападении немцев, виноват в катастрофе в Белоруссии куда больше, чем Павлов.

>>Не надо рассказывать сказки. Вы разыгрываете в Вашем собственном воображении сценарии, для которых явно не созрели. На самом деле все объясняется гораздо прозаичнее. Сталин считал, что Гитлер начнет с ним войну на истощение, поэтому будет преследовать, в первую очередь, экономические цели. С этой точки зрения главной целью Гитлера должна была стать Украина с ее плодородными землями, природными ресурсами и тяжелой промышленностью. Поэтому он и сосредоточил свои главные силы на юге. Но у Гитлера были свои планы. Он хотел провести против СССР "блицкриг", т.е. выиграть войну в одной скоротечной кампании. А для этого он считал нужным захватить главные советские политические центры, и прежде всего – Москву. Поэтому и стремился до нее добраться по кратчайшему пути, через Белоруссию. И Сталин своей ошибкой в распределении сил волей-неволей подыграл Гитлеру и заранее обрек ЗапФ на неминуемое поражение.

>По существу возражений не последовало. Так покажите свою зрелость и незрелость оппонента, но Вы от этого упорно уклоняетесь, пытаясь доказать, что реальность сформировалась только и исключительно по желанию Сталина И.В., не приводя никаких доказательств.

О каком существе Вы тут рассказываете, когда речь идет только о Вашей собственной буйной фантазии, не подкрепленной никакими доказательствами, и ни о чем больше? А надо говорить о соотношении сил и средств, ведь именно оно в наибольшей степени повлияло на исход сражения. И это соотношение по вине Сталина было наихудшим именно в полосе ЗапФ. Отсюда и результат.

>И никто не "сосредоточил главные силы на юге", разница между КОВО и ЗОВО, приведенная выше, на фоне КККА вообще настолько мала, что говорить о "главных силах" просто смешно.

Вы понятия не имеете, как были распределены силы КА накануне войны, а ведь я Вам об этом уже кое-что говорил. Напоминаю, что советская группировка на Украине и в Молдавии превосходила белорусскую в личном составе на 76%, в орудиях и минометах – на 65%, в танках – на 143%, в боевых самолетах – на 109%. Причем в них обеих было сосредоточено 44% всех советских дивизий. Так что смеетесь Вы опять только над самим собой.

>>Вот здесь, например. На мое указание:

>>Сталин был не простым секретарем ЦК, а генеральным. К тому же он был еще и председателем Совнаркома. И он считал, что главный немецкий удар следует ждать на Украине. Поэтому Шапошникова, считавшего более важным московское направление, снял с начальника Генштаба, и назначил на его место тех, которые безоговорочно выполнили все его указания и распределили войск между ЗОВО, КОВО и ПрибОВО согласно этому его мнению.

>>Вы возразили:

>>Это интересная версия. Указания тов. Сталина относительно распределения войск, разумеется, сохранились, да? Что именно он считал мы также знаем доподлинно, из хрустального шара, из него же нам, видимо, известно, что все военные были против, а он, кровавый тиран, все-таки настоял на трагическом решении.

>>И потом так и не признали, что это никакая ни версия, а констатация хорошо известного факта.

>Фиксирую. Доказательств того, что я отрицал акцент на Юго-западное направление Вы не привели. И вы по-прежнему не привели никаких доказательств того, что причиной принятия того или иного решения было личное указание Сталина И.В., а не их проработка с учетом всех известных факторов. И продолжаю настаивать советские предвоенные планы не были ошибочны и реализация любого из них давала результат значительно лучший, нежели в реальности. Тем более что Вы это тезис даже не попытались оспорить.

Еще раз для особо непонятливых. Речь идет не о каком-то там акценте, как Вы изволили выразиться, а об основной группировке КА на европейском ТВД. Напоминаю еще раз, что я Вам уже рассказывал о "Соображениях об основах стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы" от 18 сентября 1940 г., доложенных Сталину 5 октября. В них предусматривались два основных варианта развертывания: к югу и к северу от Бреста. Потом Тимошенко и Мерецков подали Сталину и Молотову докладную записку, в которой содержались "основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год". И там было написано более чем определенно:

2. На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне.
Одновременно активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать силы немцев в Восточной Пруссии.

Таким образом, Сталин сделал выбор в пользу Украины, а ЗапОВО и ПрибОВО должны были решать вспомогательные задачи. Соответственно, войска КОВО были усилены. Больше того, далее говорилось:

в) немедленно принять меры по инженерному укреплению северных и северо-западных границ, с тем чтобы в дальнейшем за счет созданных надежных укреплений освободить еще силы для усиления основной группировки на юго-западе;

А после перераспределения сил согласно указаниям Сталина, он 14 октября утвердил новый план. Вот так.

>Я свой тезис развернул и привел аргументы с цифрами. Вы по существу ничего не возразили. Покажите же наконец свою разрекламированную зрелость. Расскажите, если расположить в мирное время меньше войск на Украине и больше - в Белоруссии почему результат будет лучше чем в реальности?

Вот только не надо Ваши собственные голословные домыслы гордо называть "аргументами с цифрами". Я Вам уже несколько раз об этом рассказывал, но Вы категорически отказываетесь понимать прописные истины. Еще раз по разделениям:

1. Результат приграничного сражения на различных участках советско-германского фронта в наибольшей степени был предопределен соотношением сил и средств на каждом из этих участков.
2. В результате ошибки Сталина с распределением сил ЗапОВО оказался ослабленным в пользу КОВО.
3. Немцы нанесли свой главный удар в полосе ЗапОВО.
4. В результате сочетания пунктов 2. и 3. в Белоруссии соотношение сил и средств сложилось наихудшим для КА.
5. Пункты 1. и 4. не оставляют никаких сомнений в ответе на вопрос, почему самая крупная катастрофа в приграничном сражении произошла именно в Белоруссии.

Теперь, наконец, понятно?

>В мирное время войска стоят главным образом там где есть ресурсы их содержать. На Украине ресурсов больше и войска стояли там, на Украине сложнее провести развертывание и поэтому войска стояли там. Для этого решения есть масса объективных причин, от воли Сталина И.В. не зависящих. СССР 30-х годов не мог содержать в мирное время группировки в многие сотни тысяч человек хоть у черта на рогах, как это делал тот же СССР в семидесятые.

Не надо лишний раз демонстрировать Вашу некомпетентность столь безграмотными утверждениями. На самом деле в мирное время войска в приграничных округах стоят поблизости от своих мест развертывания, предусмотренных соответствующими планами, чтобы в случае необходимости успеть вовремя там развернуться. Там они и стояли. А планы развертывания, как я Вам уже объяснил, в соответствии с указаниями Сталина были скорректированы в пользу Украины. Поэтому там и находилась крупнейшая группировка КА. А СССР 30-х годов вполне себе содержал в мирное время группировку во многие сотни тысяч человек у черта на рогах на Дальнем Востоке и в Монголии.

>>Т.е., это были только Ваши личные домыслы. Понятно, а то я уж подумал, что где-то нашелся еще один такой новоявленный стратег, как Вы.

>Т.е. возразить по существу нечего. Я не удивлен.

Так Вы же не продемонстрировали абсолютно никакого существа, а только Ваши личные домыслы. На что же тут возражать? Вы тут недавно рассказывали: "… я лично обладаю специальными познаниями, о чем имею документ государственного образца, и в состоянии оценить доказательства по делу в их совокупности без участия специалистов". Неужели эти самые Ваши специальные познания, удостоверенные документом государственного образца, относятся к военной стратегии и оперативному искусству? А если нет – грош цена Вашим пальцесосаниям на пустом месте. Попробуйте для начала найти заслуживающий доверия источник, подтверждающий Ваши утверждения, тогда и можно будет их обсудить.

>>Так почему же оно не было там завершено? Почему, даже не имея перед собой главных немецких сил, Кирпонос не смог наступать в Польше, если должен был наступать даже на главные?

>Опять съезжаете на роль Сталина И.В.? Про состояние разведки перед войной Вам опять же возразили и, да, очень убедительно возразили. Да, причина позднего начала мероприятий по развертыванию ровно эта же.

Вы и сами, надеюсь, знаете роль Сталина в предвоенном разгроме советской разведки, но могу освежить Вашу память. С подачи Сталина одного за другим расстреляли 6 руководителей военной разведки: Берзина, Урицкого, Никонова, Гендина, Орлова и Проскурова. Вместе с ними погиб весь цвет Разведуправления, включая всех начальников его отделов: 1 армейский комиссар 2-го ранга, 2 комкора и 4 корпусных комиссара, 3 комдива и 2 дивизионных комиссара, 12 комбригов и бригадных комиссаров, 15 полковников и полковых комиссаров. Точно так же была обезглавлена и внешняя разведка. Были истреблены как ее первый начальник Давтян, так и его преемники: Трилиссер, Мессинг, Артузов, Слуцкий, Шпигельглас и Пассов. Репрессиям подверглись руководители важнейших зарубежных резидентур: лондонской – Чапский, Графпен и Малли, парижской – Глинский и Косенко, берлинской – Гордон, нью-йоркской – Гутцайт, римской – Аксельрод и многие другие. Из 450 сотрудников внешней разведки, включая ее заграничную сеть, в 1937-1938 гг. были репрессированы 275. В результате была утрачена связь со многими ценными агентами, которую впоследствии далеко не всегда удавалось восстановить. В 1938 г. в течение 127 дней подряд руководство СССР вообще не получало информации из центрального аппарата внешней разведки. Да и в другое время доклады на имя Сталина иногда некому было подписывать, кроме рядовых сотрудников.

Так кто больше всех виноват, что в самый ответственный момент перед началом войны от советской разведки остались только рожки да ножки?

>>>Про мобилизацию и англо-французов Вам возразили, на мой взгляд, убедительно.

>>Ну, Ваш взгляд настолько своеобразен, что не имеет никакого отношения к реальной действительности.

>Ну да, кроме перехода на личность оппонента у Вас аргументов нет.

Так Вы дайте мне хоть какие-то основания для аргументации. Причем сами дайте, а не ссылайтесь неизвестно на какие мысли, высказанные неизвестно кем неизвестно где.

>>Вот Вы сами и увидели, что захват новых районов на западе СССР породил новую проблему и затруднил развертывание там КА.

>Никаких проблем в развертывании это не создало, армии внутренних округов до старой границы не доехали, и выдвизали их на линию Днепр - Западная Двина, о чем я писал выше. Проблемы с логистикой были к июню решены.

Вы опять понятия не имеете, о чем речь. КА заведомо проигрывала вермахту соревнование в развертывании, даже если бы они начали его синхронно. А в условиях опоздания с началом развертывания у нее не было никаких шансов наверстать упущенное. Наоборот, немецкое преимущество в развертывании только нарастало бы. И решающую роль тут играла отсталая железнодорожная сеть недавно захваченных районов на западе СССР. А какие именно проблемы с логистикой были решены к июню, и откуда Вам это известно?

>>Во-первых, в 1939 в самом худшем случае СССР пришлось бы воевать только с частью сил вермахта, который тогда даже весь уступал по численности КА, а чтобы добраться до нее, должен был еще покончить с Польшей. Т.е. у КА была полная возможность без помех отмобилизоваться, развернуться на заранее подготовленных позициях, цементированных системой УРов, и по заранее разработанным планам отразить нападение уступавшего ей в силах и средствах противника, у которого не было тогда никаких планов войны с СССР, и который имел за своей спиной целую французскую армию вместе с английскими экспедиционными силами. Больше того, в этой ситуации Германия оказалась бы заблокированной с обеих сторон и лишена жизненно важного снабжения. Даже ее единственный союзник в войне против Польши – Словакия, в таких условиях вряд ли выступил бы на ее стороне. Таким образом, Германия оказывается воюющей на 2 фронта с противниками, никого из которых она была бы не в состоянии быстро разгромить. А ресурсов, необходимых для ведения длительной войны, у нее нет, даже продовольствия – и того не хватает. Долго бы продлилась такая война?

>Долго. Пока РККА мобилизуется и развертывается для борьбы с немцами, а не для освободительного похода, в Польше уже все будет закончено, а войны на Западе нет. Итого борьба один на один с противником, который видит и советские мероприятия и пассивность союзников и еще не имеет Африку в качестве театра военных действий. Ничего хорошего.

Очередной Ваш, мягко говоря, перл. Война в Польше предоставила бы КА редкую возможность отмобилизоваться и развернуться не под бомбами и снарядами вермахта, а в спокойной обстановке в полном соответствии с имевшимися планами. И занять заранее подготовленные линии обороны, включая УРы. А немцы добрались бы до нее потрепанные боями с поляками, понеся потери в живой силе и технике, израсходовав массу материальных ресурсов и не имея никаких планов войны с СССР. Больше того, ни о каком преимуществе вермахта над КА в союзниках, опережении в развертывании и внезапности нападения и речи бы не было. Да и в численности превосходство было на стороне СССР. На 20.09.1939 г. в КА насчитывалось 5289 тыс. чел., а в вермахте в это время – 4528 тыс. Зато на 22.06.1941 г. в КА насчитывалось 4629,5 тыс. чел., а в вермахте в это время – 7234 тыс. Тем более что в 1939 г. во время войны с Польшей на западе Германия развернула на западе 44 дивизии, а в 1941 г. перед нападением на СССР в Африке – 2 (две), или в 22 раза меньше. И Вы еще рассказываете очередные сказки про Африку в качестве важного ТВД! Причем Германия была бы не в состоянии сосредоточить все свои силы на одном из фронтов, чтобы попытаться быстро разгромить там одного из своих противников, а ресурсов на длительную войну на два фронта в условиях плотной блокады у нее тем более нет. Так как же такая война, по-Вашему, могла длиться долго??? Кстати, объясните, почему Сталин постоянно просил союзников и даже требовал от них открыть Второй фронт именно в западной Европе, ведь в Африке он вполне себе был?

>>А конфликт на Дальвасе не угрожал разрастанием, поскольку этого не желали обе стороны. СССР даже экономические отношения с Японией тогда не прервал, не говоря уже о дипломатических.

>Прервать экономические контакты и отозвать посла дело недолгое. Тем более если есть повод отыграться за неудачу, пока противник занят на западе. Разочарование японцев от ПМР говорит об их настроениях в это период.

Так почему же это недолгое дело не осуществили? Один этот упрямый факт более чем красноречиво говорит об уровне конфликта на Дальвасе. А вот как его по свежим следам официально охарактеризовал Сталин:

Мелкие эпизоды в Манчжурии, у оз. Хасан или в Монголии – это чепуха, это не война, это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном. Япония боялась развязать войну, мы тоже этого не хотели, и некоторая проба сил на пятачке показала, что Япония провалилась. У них было 2-3 дивизии и у нас 2-3 дивизии в Монголии, столько же на Хасане. Настоящей, серьезной войны наша армия еще не вела.

>>Однозначно плохо, когда немцам не приходится преодолевать заранее подготовленные мощные УРы, как это случилось в реальности. И СССР должен был не бездействовать, а заключить полноценный союзный договор с великими державами. Тогда бы не только ЛЛЭ, но и Румыния не попала бы в орбиту Германии. И Финляндия продолжала бы поддерживать строгий нейтралитет. Даже Италия сидела бы на попе ровно, как она эта делали до немецких успехов во Франции.

>В районе Ивангорода нет мощных УРов. На старой границе их вообще нет, немцы их прорывали без запредельных усилий.

Какую чушь Вы тут опять несете… На самом деле на старой границе имелся 21 УР, суммарной протяженностью 1967 км. На 1 июня 1941 в них входили 3279 долговременных оборонительных сооружений, а еще 538 были не закончены. Но немцам в большинстве случаев не пришлось их прорывать, поскольку, когда они к ним подошли, УРы не имели ни гарнизонов, ни полевого заполнения, ни запасов продовольствия и боеприпасов, а местами даже остались без вооружения. И это было прямым результатом недавнего перенесения границы на запад.

>И великие державы не захотели принять предложения СССР, а своих приемлемых альтернатив не выдвинули. В итоге Франция потерпела поражение и была оккупирована, а СССР выиграл войну. Про Румынию и бездоказательно, позиция Финляндии зависела бы от состояния дел на фронте, Италии - тем более.

Великие державы, к Вашему сведению, в 1939 г. первыми предложили СССР сотрудничество в деле предотвращения нацистской агрессии. И на переговорах шли на уступки, пока СССР не уперся насмерть в свое определение косвенной агрессии. А в итоге войны Франция, представьте себе, оказалась в числе победителей, причем малой кровью, особенно по сравнению с СССР. Так что СССР, по известному определению Сталина, фактически был у нее в батраках, причем бесплатно. А Румыния еще со времен ПМВ была союзницей Англии и Франции, и только после их поражения в июне 1940 г. и известных действий Сталина перешла на сторону Германии, которая обещала защищать ее от дальнейших посягательств. Будь СССР на стороне Англии и Франции, такого бы не случилось, и Германия осталась бы вообще без нефти.

>>СССР одержал победу очень и очень большой кровью. А Россия понесла куда меньшие потери, и проиграла войну не из-за военных поражений. Вы знаете, за какой исход ПМВ боролись большевики и вместе с ними Сталин?

>Давайте еще потери в войне 12 года сравним! Будет очень убедительно. И в ПМВ Франция воевала все 4 года, а главным фронтом был Западный, в ВМВ даже по Вашему сценарию главным фронтом будет Восточный.

Вот только не надо рассказывать сказки про мой сценарий, да еще мне же. По моему сценарию в лучшем случае ВМВ вполне могла быть предотвращена, а в худшем – закончилась бы через несколько месяцев капитуляцией Германии. Причем, скорее всего, Германия все равно попыталась бы в первую очередь разгромить Францию, поскольку достаточно быстро победить СССР ей бы никак не светило. Но даже в самом худшем случае, если бы она нанесла удар на Востоке, он оказался бы гораздо слабее и скоро выдохся бы совсем из-за нехватки ресурсов. А СССР был бы полностью готов к его отражению, имея на фронте существенное численное превосходство в силах и средствах над немцами. Поэтому победы он добился бы гораздо быстрее и куда меньшей ценой, чем в ВОВ. А во время ПМВ ситуация для России была вполне сравнима с ситуацией ВМВ для СССР. Вот только Россия тогда с самого начала воевала не в одиночку, а с союзниками, поэтому и потери понесла гораздо меньшие.

>Позиция РСДРП (б) по поводу мировой войны никак не влияет на оценку роли т. Павлова. Джугашвили И.В. в это время находился в Туруханской ссылке и политику партии не формировал, даже не влиял на нее.

Позиция РСДРП (б) по поводу мировой войны влияет не на оценку роли т. Павлова, а на печальный для России исход войны. Партия большевиков последовательно выступала за поражение своей страны в войне и, в конце концов, добилась своего. А Сталин был дисциплинированным членом этой партии, и даже из ссылки в переписке с Лениным критиковал Плеханова за оборончество.

>>Нет. Жуков, как начальник ГШ, нуждался в информации со всех фронтов, а не только Юго-Западного. И должен был координировать усилия всех фронтов, а не сидеть на одном из них, так ничего и не добившись. А послал его туда Сталин со словами: "Наши командующие фронтами не имеют достаточного опыта в руководстве боевыми действиями войск и, видимо, несколько растерялись. Политбюро решило послать вас на Юго-Западный фронт в качестве представителя Ставки Главного командования". Так что не надо рассказывать сказки о непосредственном ознакомлении с обстановкой.

>И что? Даже если принять за данность точность цитирования, фраза как раз свидетельствует о непонимании Сталиным того, что происходит. Вариант с растерянностью командующих это предположение, что вполне объяснимо, и это хороший вариант - устраним растерянность и все наладится. Хуже будет если есть проблемы. Это называется выяснением обстановки. Если командующие очевидно не тянут их меняют.

Неправда, эта фраза как раз свидетельствует о неверии Сталина в реальные возможности людей, которых он сам же назначил командующими фронтами. Поэтому он и послал им на помощь своих представителей, которые, между прочим, в лучшем случае, ничего не добились, а в худшем – только мешали воевать. Так что не надо рассказывать очередные сказки.

>>Как же Вы можете оценить доказательства по делу в их совокупности, если Вы их даже не видели? И почему Вы не доверяете заключениям специалистов, не только обладавших соответствующими документами государственного образца, но и ознакомившихся с незнакомыми Вам делами?

>Никак не могу, и о виновности или невиновности конкретных персоналий, обратите внимания, высказываюсь очень осторожно.

Это Вы о виновности или невиновности людей, реабилитированных после правления Сталина, высказываетесь очень осторожно, а о тех, которых реабилитировали еще в его эпоху – очень даже уверенно. А почему, собственно?

>>Вы даже сейчас это отрицаете, стыдливо называя сосредоточение главных сил на Украине "акцентом на юг". Нет никакого смысла рассуждать о том, что так не реализовалось, и что-то там на этой базе доказывать. К тому же Вы почему-то не желаете назвать виновника, из-за которого не реализовались советские предвоенные планы. Давайте лучше разберемся, что у кого что реально было на момент нападения немцев. Советская группировка на Украине и в Молдавии превосходила белорусскую в личном составе на 76%, в орудиях и минометах – на 65%, в танках – на 143%, в боевых самолетах – на 109%. Теперь видите, где были сосредоточены главные силы КА?

>Это грубое передергивание. Можно сравнить ЗОВО и КОВО. Или ЗОВО+ПрибОВО с КОВО и Одесским округом. Если за Украину считаем тыловой Харьковский округ, то почему за Белоруссию не считаем Московский?

Грубое передергивание – это Ваш любимый метод, а я сравнил западное направление с юго-западным. Южный фронт выделили из Юго-Западного лишь за день до начала войны, поэтому их войска следует считать вместе, что я и сделал. А Харьковский округ я, конечно же, туда не добавлял, как и все остальные тыловые округа.

>>Так ведь старых более чем достаточно. Но главным вредительством была не роль посланцев Москвы на фронтах, а сама отправка их туда Сталиным.

>Это Вам так кажется. И Шапошников и Жуков ничего не испортили.

Их посылали не для того, чтобы они ничего не испортили, а для того, чтобы они помогли командующим фронтами. Так какую пользу они им принесли? И как там насчет Кулика?

>>Записывайте что хотите, а заодно расскажите, разбомбили ли Кенигсберг и Мемель по этому приказу и почему? И сразу будет понятно, насколько этот приказ соответствовал сложившейся тогда обстановке.

>На семь утра очень осмысленный приказ, полностью соответствует полученным с фронтов данным об обстановке на этот час, а вот ближе к полудню тональность донесений резко меняется и Сталин решает выяснить что там вообще происходит.

Не рассказывайте сказки, а просто процитируйте, на основании каких именно донесений с фронтов была принята Директива №2, и на основании каких именно донесений с фронтов ближе к полудню Сталин решил отправить туда своих представителей?

>>>А.В. Исаев «Остановленный блицкриг». Не надуваем щеки, а читаем и просвещаемся.

>>Вот и не надувайте, а ответьте на поставленный Вам вопрос. Или он для Вас слишком сложен?

>Так и запишем, субъективный фактор в выборе аэродромов базирования БорисК отрицает хотя у Сталина сплошные личные решения. Парадокс!

Так и запишем, обосновать свои утверждения Prepod не в состоянии, и только щеки надувает. Закономерно!

>>Вот только не надо так откровенно передергивать. Я Вам рассказывал о котлах, которые в разы больше Уманского и по величине, и по количеству попавших туда людей. А то ведь даже финны в Зимней войне вполне себе устаивали котлы, причем вообще без всяких танков. Вот только до немецких котлов в Белоруссии, под Киевом, под Вязьмой и Брянском им было очень и очень далеко. Сами догадаетесь почему, или объяснить? И все же, что случилось с относительно многочисленной группировкой КОВО после того, как туда ненадолго приехала еще одна немецкая танковая группа? Или Вы даже об этом понятия не имеете?

>Хорошо, если Умань для Вас маленькое окружение, хотя Москаленко смотрит на Вас с непориманием, есть другой пример. Французская кампания, окружение уровня Киевского котла, и одна подвижная группировка.

К Вашему сведению, под Уманью немцы взяли в плен 103 тыс. чел, а в Белоруссии – 323 тыс., или более чем втрое больше. А во французской кампании такими окружениями и не пахло. Если Вы имеете в виду Дюнкерк, то там союзные войска были вовсе не окружены, а отрезаны и прижаты к морю. Поэтому большей части из них удалось эвакуироваться, в отличие от окруженных под Уманью или в Белоруссии. И я в очередной раз интересуюсь, знаете ли Вы, чем закончилось появление на Украине второй немецкой танковой группы?

>>У Берии вполне себе были мотивы завысить количество пересмотренных им дел. Во-первых, чтобы запятнать своего предшественника и показать, какое тяжелое наследство ему от него досталось, а во-вторых – продемонстрировать свое собственное рвение и стахановские методы работы, которую он организовал для исправления ежовского вредительства. А вот Вы без всякого ознакомления с делами заочно соглашаетесь с заключением очередного врага народа, да еще не реабилитированного. Интересная у Вас логика…

>Нормальная логика. Это Вы свято верите в реабилитацию, а мне для этого нужны дела. В 30-е реабилитация не была одной из основ внутренней политики и главным достижением ради которого надо терпеть волюнтартзм, кукурузу и провал в сельском хозяйстве.

Вы не менее свято верите в реабилитацию 30-х гг. Но тут же заявляете, что для того, чтобы поверить в реабилитацию, Вам нужны дела. Неужели Вы не видите тут противоречия? А ведь в 30-х гг. реабилитация понадобилась, чтобы в очередной раз свалить вину со Сталина на его очередного ставленника. И что Вы имеете против Хрущева, который был классическим сталинским выдвиженцем?

>>Тогда расскажите, в какую из российских губерний в 1915 г. входили Львов, Северная Буковина и район Герца? А заодно напомните, почему большевики считали Российскую империю тюрьмой народов? Ленин в свое время написал: "Социалисты должны разъяснять массам, что только на словах является социалистом и интернационалистом, а на деле – шовинистом и аннексионистом <...> тот русский социалист, который не борется за свободу отделения Украины, Финляндии и проч." Согласны Вы с Лениным, который был учителем Сталина?

>Рассказываю. Львовской, Черновицкой, Тарнопольской и Перемышльской. Почему я вообще должен с ним соглашаться? См. Дискуссия об автономизации. И вообще у меня совсем не левые убеждения и советскую национальную политику я не считаю оптимальной.

Вы не рассказываете, а беспардонно врете. В Российской империи не было ни Львовской, ни Черновицкой, ни Тарнопольской и ни Перемышльской губерний. А врать нехорошо, если Вы этого не знаете.

>>Не надо рассказывать сказки, против лимитрофов с избытком хватало одной КА. Укрепления на старой границе строились против коалиции противников, включая немцев. А для размещения новых частей было бы куда легче расширить существовавшую уже инфраструктуру, чем строить новую, да еще на голом месте.

>Зрелый специалист! Ничего не скажешь. Вы мне с перой у рта доказывали, что ни Финляндия, ни Румыния ни за что не стали бы союзниками немцев. В период строек все соседи СССР были в орбите влияния АиФ. Чтобы строить укрепления за сотни км. от границы надо иметь послезнание.

По сравнению с Вами очень легко быть специалистом, ведь у Вас и в военном деле, и в военном планировании никаких знаний, а только собственные домыслы. Но так и быть, просвещу Вас в очередной раз. УРы "линии Сталина" строили как раз на границе, только Киевский по понятной причине располагался в глубине. А СССР тогда всерьез готовился воевать с коалицией в составе Польши, Румынии, Финляндии, Эстонии, Латвии и Литвы при поддержке Англии, Франции, Чехословакии и Италии, хотя эта коалиция существовала только в его воображении. Теперь, наконец, понятно?

>>Насчет не стрелять – это Вы просто не в курсе, но с Вами это часто бывает. К Вашему сведению, союзники вели с немцами войну на истощение, и главным инструментом для достижения их целей служила блокада Германии. Причем несмотря даже на ее подрыв со стороны СССР, они достигли в этом деле несомненных успехов. В частности, среднемесячный немецкий импорт промышленного сырья и материалов к концу 1939 г. упал вчетверо. И это англичане весной 1939 первыми сделали шаг навстречу СССР, и у него впервые появилась реальная возможность войти в круг мировых держав. Но Сталин предпочел за кусок чужой земли пойти на соглашение с Гитлером и сам себя загнал в глухую изоляцию от всех значимых международных дел. А его основным военно-политическим и экономическим партнером при этом стала нацистская Германия – страна с изначально глубоко враждебной ему идеологией, к тому же готовившаяся его уничтожить. И все это лежит на совести Сталина.

>Дааа. Страшные морские сражения велись – в Вашей реальности.

Морские сражения велись в реальной действительности, о которой Вы, по своему обыкновению, никакого понятия не имеете. В 1939 г. Англия только из крупных боевых кораблей потеряла авианосец "Корейджес", линкор "Ройал Оук", вспомогательный крейсер "Равалпинди", 3 эсминца и подводную лодку. За тот же период погибло 221 торговое судно союзников суммарным водоизмещением свыше 755 тыс. т. А из кораблей немецкого ВМФ тогда были потоплены "карманный" линкор "Адмирал граф Шпее" и 9 подводных лодок.

>В условиях войны любая страна опирается на собственные силы и сокращает импорт. А удушать Германию блокадой можно было еще долго. Находясь в непосредственном соприкосновении с противником это очень верная стратегия быстро выиграть войну.

И опять чушь. В условиях войны любая страна по возможности наращивает импорт, поскольку ее потребности резко возрастают. К Вашему сведению, крепость можно взять штурмом, а можно – длительной осадой. А верная стратегия – это та, которая позволяет добиться результата с наименьшими потерями и затратами. И в каждом конкретном случае она своя.

>И СССР получил кусок СВОЕЙ ЗЕМЛИ, это все меняет.

Это, как мы уже разобрались, очередное Ваше вранье, поскольку часть полученных СССР земель всегда была для него чужой. И даже те, которые когда-то принадлежали Российской империи, никогда не были своими для СССР. Ведь пришедшие там к власти большевики сами благополучно развалили эту самую Российскую империю. Вот, например, как Сталин 22 декабря 1917 г. обосновывал необходимость предоставления независимости Финляндии:

Понятно, что Совет Народных Комиссаров не мог иначе поступить, ибо если народ, в лице своих представителей, требует признания своей независимости, то пролетарское правительство, исходя из принципа предоставления народам права на самоопределение, должно пойти навстречу.
Буржуазная печать заявляет, что мы привели страну к полному развалу, потеряли целый ряд стран, в том числе и Финляндию. Но, товарищи, мы ее потерять не могли, ибо фактически она никогда не являлась нашей собственностью. Если бы мы удержали Финляндию насильственным путем, то это вовсе не значило бы, что мы ее приобрели.

Согласны Вы с Иосифом Виссарионовичем?

>И практика показывает, что статус мировой державы никто не получил из рук АиФ, этот статус только берут сами, впрочем, вхождение в какие-то круги не было целью сталинской внешней политики до войны. Англичане «сделали» шаг не своих условиях и двигаться с них не желали. Для СССР это было неприемлемо, с учетом истории взаимоотношений с этой страной. Нужны были гарантии, что в случае чего СССР не просят постоять сторонке или он не останется с немцами один на один. Гарантий не дали,. Виноват, разумеется, Сталин.

Практика показывает, что статуса мировой державы добиваются добросовестной работой, вот как Япония и Китай, например. А Сталин сговорился с Гитлером и в результате этого своего сговора остался с немцами один на один с соответствующими результатами для своей страны и ее армии. Разумеется, он сам в этом и виноват.

>>Расскажите известные Вам подробности о том, как США торговали с Германией после начала ВМВ?

>Вопрос был о торговле в принципе, а не о формальном сворачивании торговых контактов после начала войны. Если Гитлер – зло, почему в 38-м торговать можно, а в 39-м уже нельзя? АиФ ясно дали понять, что в услугах СССР пока не нуждаются. Как нейтрал СССР имел право торговать с кем считает нужным.

СССР тоже продолжал торговать с Германией после прихода к власти Гитлера. Но в 1939, да будет Вам известно, Гитлер развязал ВМВ, после чего США с ним торговать прекратили, а вот СССР – увеличил товарооборот на порядок. Сталин продолжал снабжать нацистов жизненно необходимым им стратегическим сырьем и продовольствием до тех самых пор, пока они на него не напали, используя против него его же поставки. Одним словом, доторговался…

>>А вот Швеция действительно успешно нажилась на чужой крови. Я так понимаю, что Вы это одобряете, несмотря на то, что большая часть этой крови была пролита советскими гражданами. Но при этом шведы не пострадали от торговавших с ними нацистов, а вот СССР от них пострадал, да еще как. Чувствуете разницу?

>Никакой разницы. В 39-40 СССР от Германии никак не пострадал. СССР надо было получить оборудование, и если его можно было получать из Германии – никаких проблем. Экспортировать товары все равно куда-то было нужно. СССР получал хайтек в обмен на сырье низкого уровня переработки, причем для Германии эти поставки ничего не решали, есть – хорошо, нет, ничего страшного . Очень хорошая сделка для СССР. И до 45 года немцы расплачивались за эту свою ошибку.

СССР так пострадал с 1941 по 1941 именно потому, что своими руками позволил Германии так усилиться в 39-40. А Германия продержалась до 1945 во многом благодаря советской помощи в 39-40. СССР мог приобретать все необходимое и продавать свои товары по всему миру, ведь его, в отличие от Германии, никто не блокировал. И это Вы тут в Вашем обычном стиле рассказываете сказки, что "для Германии эти поставки ничего не решали", а Шнурре, подписавший с немецкой стороны торгово-кредитное соглашение между СССР и Германией, написал, что заказанные им в СССР товары "ценятся нами более или менее на вес золота". Кто больше в этом разбирается, Вы ли он?

>>По факту КА пришлось отступать до своей столицы, Ленинграда, Сталинграда и Кавказа, и только потом наступать на запад. Причем на этих путях туда и обратно, а также в результате вражеской оккупации СССР за 4 года войны потерял 27 млн. своих граждан. Вам, видимо, этот факт нравится, а мне, представьте себе, – нет.

>От торговли с Третьем рейхом эти обстоятельства никак не зависят. В случае вступления в войну на стороне АиФ в 39-м результат мог быть не лучше.

Не надо рассказывать сказки. СССР предоставил Германии возможность бить своих врагов поодиночке, да еще и снабжал ее при этом жизненно необходимым ей стратегическим сырьем и продовольствием. Воспользовавшись этими обстоятельствами, Германия сначала в корне изменила баланс сил в Европе, а потом вполне закономерно напала на СССР. А в 1939 г. ей пришлось бы вести войну с сильными противниками на два фронта в условиях полной блокады и острой нехватки ресурсов, т.е. заведомо без всяких шансов не только на успех, но и на длительную борьбу.

>>Вот только не надо рассказывать очередные сказки. Гамелена, например, судили, хотя и не при демократическом режиме, но если бы захотели, могли судить и после войны, ведь явно было за что. А США и, особенно, Англия потерпели во время первой половины войны много поражений, да и конец войны провели далеко не безупречно. Так что поводов для расстрелов своих полководцев за неудачи на фронте у них хватало. И сколько, по-Вашему, своих они расстреляли? Даже не генералов, а вообще.

>Да, только виновники типа Персиваля оказывались в плену и судить их после войны смысла нет никакого, да и масштаб не тот.

Так на каком, интересно, основании Вы тут рассказывали сказку о расстрелах военачальников в самой раздемократической стране, если сами прекрасно знаете, что там этим и не пахло?

>>Если Вы не поняли, я рассказывал про отзывы немецких военных о профессиональных качествах своих советских оппонентов, а не их семейных отношениях. А мнения противников, даже только вероятных, весьма и весьма ценны. И это мнение было однозначно в пользу расстрелянных Сталиным полководцев. Как Вы полагаете, почему?

>И что? Дежурные реверансы в адрес генералов дружественной страны от немцах Веймарского периода ничего не доказывают. Они не могли видеть червонных командиров в настоящем деле и судят по личному общению, а для него, повторю, знание языка очень ценно. О том, насколько Буденный подкован в вопросах оперативного искусства они просто не имели шанса узнать.

Кроме сказок, построенных целиком на собственном невежестве, Вы тут ничего не демонстрируете. Немцы хвалили Тухачевского и ругали Ворошилова с Буденным в 1937 г. Хотя я ничуть не удивлен, если для Вас это Веймарский период, а СССР для немцев – дружественная страна. А для изучения советских военных у немцев был военный атташе, владевший русским языком, как родным, и его аппарат, была разведка, была информация об их образовании, военном опыте, участии в учениях, выступлениях и т.д. и т.п. Так что они Буденного, как и остальных, изучали, прежде всего, по его делам. И, как оказалось, оценили вполне объективно. А Сталин, знавший его куда ближе, так и не разобрался в истинной цене этого человека.

>>Вы продолжаете в упор не видеть очевидного. Изменение конфигурации западной границы на советские планы и на упреждение в развертывании повлияло более чем кардинально. Ведь разворачиваться после этого самого изменения КА приходилось на новых территориях при новой конфигурации западной границы и, соответственно, потребовало разработки новых планов, и оперативных, и мобилизационных. А пропускная способность железнодорожной сети западнее старой границы в разы уступала этому показателю восточнее ее. Причем у немцев такой проблемы не было, к тому же они очень оперативно сумели улучшить инфраструктуру, в том числе транспортную, оккупированной ими части Польши. Так что темпы развертывания армий по обе стороны советско-германской границы были существенно в пользу немцев. Поэтому любая советская попытка ликвидировать немецкое упреждение в развертывании, возникшее из-за того, что немцы начали его первым, была заранее обречена на неудачу.

>Разработали прекрасные планы развертывания, ничуть не хуже старых. Упреждение в развертывании с предвоенными планами вообще никак не связано. Как развитость сети повлияла на развертывание, если войска до новых территорий по ж/д не доехали многие стони километров? Про немцев Вы глупости написали. Немцы действовали по своему плану и естественно раньше, поэтому и развертывание завершили раньше и по завершении напали. В СССР информация пришла ПОСЛЕ начала немецкого развертывания и начал позже, отсюда и упреждение. Разве войска подвезли к старой границе и там возникла пробка? Не было такого. Одно радует. Ваш тезис о том, что планы менялись синхронно неоднократным изменением западной границы снят с повестки дня.

Откуда Вы, интересно, знаете, что новые советские планы развертывания были никак не хуже старых? И такой вопрос: доехали бы эти войска до границы раньше немцев или хотя бы одновременно с ними, если бы начали развертывание синхронно? А глупость про немцев написали Вы, причем очередную. В СССР заметили немецкое развертывание, но начать в ответ свое в приграничных округах так и не решились, поскольку прекрасно знали, что в темпах развертывания все равно проиграют. Причем именно из-за недостаточной пропускной способности ж/д сети в приграничных округах. А советские военные планы перед самой войной менялись, если Вы этого до сих пор так и не поняли, главным образом, из-за неоднократных изменений западной границы СССР. И понятно, почему, хотя насчет Вас далеко не уверен.

>>Опять Вы лезете совершенно не в ту степь. Какие именно планы лежали в "красных пакетах" соединений и частей, дислоцированных у самой госграницы и предназначенных принять на себе первый немецкий удар, апрельские или майские – не суть важно. В любом случае они должны были по сигналу тревоги занять заранее подготовленные оборонительные позиции и стоять там насмерть до подхода подкреплений. Причем в 1941 КА куда лучше показала себя в условиях жесткой обороны укреплений, чем во встречном столкновении или импровизированных боях. Конечно, немцы бы их в конце концов смяли, но при этом потеряли бы и время, и людей, и технику, и боеприпасы, и горючее, и т.д и т.п. А вот опоздание с боевой тревогой сразу же фактически обрекало их на напрасную гибель. Так что направление в войска директивы, да еще неопределенной и многословной, вместо короткого условного сигнала внесло решающий вклад в опоздание с их оповещением. Почему – я Вам уже объяснял, но могу повторить, если Вы с первого раза не поняли.

>Да как же неважно. Планы в мае-июне меняли и кто будет действовать по старым, а кто по новым, совершенно непонятно, итог – бардак и стрельба на границе, не говоря уже о том, что дивизия завернет не туда, куда нужно, а тада, где по новым планам д.б. мехкопус, до который уже по новым планам действует. Они же не пограничники, где вот застава, вот граница, вот ячейка, вот траншея. Вообще условный сигнал гарантирует масштабные инциденты, ведь в войсках полагают, что началась война. А если нет? Это сейчас очевидно, что провокации типа Гляйвица не планировались, тогда этого никто не знал. И,наконец, не из чего не следует, что это Сталин придумал идею с директивой. М.б. он хотел всех поднять, а его отговорили (сомнительно, конечно, но почему нет?). Отсутствуют основания считать это чье-то персональной виной.

СССР прекрасно знал, как планируются провокации типа Гляйвица, поскольку сам успешно осуществил такую же в Майниле. А дивизии из первого эшелона приграничных военных округов должны были стоять насмерть на своих позициях до подхода подкреплений, точно так же, как это делали пограничники. Вот, например, что говорилось в "красном пакете" 1-й ск:

а) Оборонять госграницу в полосе предполья, не допуская вторжения противника на территорию СССР. Прорвавшиеся через госграницу части противника окружить и уничтожить.
б) В случае наступления явно превосходящих сил противника прочно занять и оборонять основной оборонительный рубеж.

Между прочим, пограничников заранее подняли по тревоге, почему-то не опасаясь связанных с этим инцидентов, и дали им возможность продать свою жизнь подороже с оружием в руках. А у Сталина кишка оказалась тонка вовремя дать сигнал войскам приступить к выполнению планов развертывания. Только он мог это сделать – и не сделал. Больше того, даже после официального объявления немцами войны – все равно не сделал. Так что это персональная вина Сталина и никого больше.

>>А я сразу понял, что Вам надо с ликбеза начать. Ведь планы в "красных пакетах" были, причем разработанные и согласованные с Москвой.

>Даааа. Про наличие разных апрельских и майских панов узнали неделю назад, а теперь в остроумии упражняетесь. Ну-ну.

Нееет. Я-то ничего нового в нашей дискуссии не узнал. А вот Вы постоянно наглядно демонстрируете, что даже те крупицы знаний, которые до Вас дошли, Вы совершенно не понимаете. И зря.

>>Сандалов привел отнюдь не мемуары, а официальное письмо, включавшее, кроме всего прочего, анализ причин поражения ЗапФ и характеристики его руководителей, которых он знал лично.

>Я рад за Вас, есть свидетельство, что приказал Коробков, есть реакция на это свидетельство., т.е. он уже не жертва по разнарядке.

Надеюсь, Вы сами детально изучили дело, в котором есть это свидетельство, если так ему доверяете? Коробкова, к Вашему сведению, обвиняли отнюдь не во взрыве склада в Пинске. Перечитайте его дело еще раз и убедитесь в это лично.

>>Определенная лежит. Но главная вина лежит на главном руководителе, обладавшем бесконтрольной властью. Знаете, как его звали?

>До обнародования документов сказать не могу, и его власть не была бесконтрольной, хотя механизмы отличались от современных.

А почему Вы с такой логикой называете виновными Павлова и Коробкова? Вы их дела досконально изучили? И раскройте подробнее механизмы контроля власти Сталина, существовавшие, начиная с середины 30-х гг.до его смерти.

>>Она столь же почетна, но куда более легка. И потому не сопряжена с такими усилиями, которые пришлось прилагать СССР в ВОВ, и с такими потерями, которые он в ней понес.

>В Вашем альтернативном мире меча и магии – безусловно.

Я, в отличие от Вас, живу в реальном мире и изучаю его по документам и достоверным источникам. А Вы, в отличие от меня, построили себе иллюзорный мир в своем собственном воображении и полностью игнорируете любые факты, которые ему противоречат.

>>Германия отовсюду вывозила столько, сколько могла, но, тем не менее, была не в состоянии полностью компенсировать последствия ее блокады союзниками. Из-за нее многие ранее доступные и относительно недорогие вещи вдруг стали для нее недоступными, причем независимо от цены. И тут в самый интересный момент ей на помощь пришел СССР, который не только сам начал стратегическое сырье и продовольствие ей поставлять, но и транспортировать через свою территорию товары для Германии из Японии, Китая, Маньчжоу-Го, Ирана и Афганистана. И это было для немцев настоящим подарком с неба.

>Германия без этих подарков четыре года воевала и не загнулась. Когда есть выбор между оригиналом и эрзацем предпочтительнее оригинал, если выбора нет, немцы вполне решали проблему с заменителями. Вывозила сколько могла, но гораздо позже, первые годы оккупации все было пристойно и резерв для увеличения поставок был.

Я уже обращал Ваше внимание, что Германия за эти годы захватила богатые трофеи на оккупированных ею территориях, но ей все равно многого не хватало. Например, попробуйте сами разобраться, почему во второй половине войны заметно упало качество немецкой брони, если они, по Вашим утверждениям, "вполне решали проблему с заменителями"? Может, что-то и поймете, а может и нет…

>>Тем, что Вы пытаетесь принизить значение поставок каучука советскими поездами через СССР, хотя он был для немцев абсолютно незаменим и обеспечивал приемлемое качество их искусственному каучуку. А если бы нарастить добычу нефти в Румынии не было проблемой для немцев, они бы ее нарастили. Но почему-то не шмагли (С). Как Вы полагаете, почему? Неужели без Вашей подсказки сами не догадались?

>Очень даже шмогли, увеличили на 2-3 миллиона тонн в год, и смогли не столько немцы, сколько сами румыны, как раз в это время. Было бы очень надо - довели бы и до 10 млн.тонн в год, но месторождения бы быстро выработали. Натуральный каучук предпочтительнее, но если его не завезли, это не очень хорошо, но приемлемо, никакой катастрофы тут нет.

Не надо рассказывать сказки, добыча нефти в Румынии во время войны как раз упала на 3 млн. т в год по сравнению с серединой 30-х гг. И лишние несколько млн. т ежегодной добычи нефти во время войны румынские месторождения никак не выработали бы, ведь она там еще десятки лет после войны добывалась, причем в разы большими темпами, чем в ее период. А отсутствие натурального каучука приемлемо только для такого крупного "специалиста" в этом вопросе, как Вы. А вот Сталин в июле 1941 почему-то просил англичан прислать ему в первую очередь именно каучук. Как Вы полагаете, почему?

>>И что принципиально изменили эти считанные танки и самолеты? Зато немцы использовали полученное из СССР сырье на все 100%. А потом еще часть своих станков захватили на оккупированной территории и вывезли обратно. Вот что написал в строго конфиденциальном меморандуме от 29.08.1939 г. Шнурре, подписавший с немецкой стороны торгово-кредитное соглашение между СССР и Германией, об оговоренных там советских поставках: "Речь, в частности, идет о свинце, хлопке, кормах, жмыхе, фосфате, платине, необработанных мехах, нефти и других товарах, которые ценятся нами более или менее на вес золота". И при этом отметил, что с немецкой стороны "вооружение в широком смысле слова (такое, как оптические приборы, листы брони и т. п.) будет предметом особого рассмотрения в каждом конкретном случае и будет поставляться в маленьких количествах".

>Знакомство с передовой военной техникой на предмет изучения и копирования отдельных узлов.

Знакомиться с передовой военной техникой на предмет изучения и копирования отдельных узлов СССР мог, пользуясь образцами вооружения союзников, и не снабжая при этом немцев жизненно необходимыми им товарами.

>Про часть станков это Вы только сейчас придумали. СССР не предполагал сделать Германию поставщиком вооружений. Сырье в тот же год израсходовано, а станок – предмет длительного использования.

Про часть станков это я знаю, а Вы, как обычно, понятия не имеете. Немцы в свое время вывозили станки из Польши, из Западной Европы и из Югославии. Понятное дело, не сделали они исключения и для СССР. Вот что установила сразу после войны советская Чрезвычайная государственная комиссия по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их сообщников:

Они утащили в Германию 700 паровых котлов, 636 локомобилей, 16 тысяч электромоторов, 12 тысяч металлорежущих, 9 тысяч деревообделывающих и 8 тысяч ткацких станков, 7 тысяч автомашин, 70 тысяч швейных и специальных машин, около 8 миллионов томов книг, а также отобрали много скота, обуви, тканей и других материальных ценностей.

Но это еще цветочки, ведь в общей сложности по данным ЧГК немцы в СССР уничтожили и вывезли 175 тыс. металлорежущих станков. Так что приобретенные перед войной в Германии станки – это только капля в море, по сравнению с потерянными в результате ее нападения. Причем стоимость приобретенного в СССР сырья немцы использовали за время войны на 100%, а СССР за время войны использовал только ту часть стоимости немецких станков, которая ушла на их амортизацию. Так что немцы фактически использовали свое торговое соглашение с СССР куда эффективнее.

>>Основным советским интересом в Германии было не оборудование. Достаточно сказать, что в общем объеме советского импорта оттуда на 11.05.1941 металлорежущие станки составляли лишь 4,5% от общего объема поставок по соглашению от 11.02.1940. Так что главными там были отнюдь не они.

>А что Вас удивляет? В это конкретное соглашение попал «Лютцов».

Меня удивляет Ваша поразительная способность рассказывать сказки про особую важность приобретения в Германии станков, в то время как они там были делом даже не двадцатым, если посчитать их долю в общем импорте.

>>Выкормленные на советском зерне германские коровки давали молоко, мясо и кожу, которые шли, в том числе, в паек солдатам вермахта и на их сапоги и помогли им захватить зерно в СССР вместе с советским коровками, которые потом и кормили вермахт на Восточном фронте. А сделанные с применением советского металла железки, заправленные советским горючим, в этом процессе тоже успешно поучаствовали. При это немцы вывезли в Германию часть станков, захваченных ими в СССР, в том числе и бывших своих. Причем бесплатно.

>А так их бы заменили датские коровки с тем же успехом. По металлу шведские поставки с советскими рядом не стояли. Про станки - немцы пытались наладить промышленную деятельность на месте в интересах действующей армии, вывозить советские промышленные музейные экспонаты было бессмысленно.

У датских коровок немцы отобрали все, что могли, но этого им не хватило. Если Вы посмотрите на размер Дании, может и поймете, почему. А шведы действительно снабжали немцев рудой почти всю войну. Причем в полном соответствии с Вашим утверждением: "Как нейтрал СССР имел право торговать с кем считает нужным". Вот шведы и торговали. И если отвлечься от моральной стороны этого дела, то правильно делали, ведь они на этом неплохо заработали. А самое важное – их немцы их же металлом не били, в отличие от СССР. А в СССР, кроме промышленных музейных экспонатов, хватало вполне современных станков в хорошем состоянии, в том числе импортных, включая немецкие. Они их и вывозили, например, в самом начале войны вывезли из СССР свыше 8 тыс. станков для своей авиационной промышленности.

>>Это Вы опять не в курсе. Аккурат в начале 1939 советское руководство официально исключило Финляндию из списка наиболее вероятных противников СССР. А вот с Германией финны в мае того же категорически отказались подписать пакт о ненападении и очень сильно обидели этим Гитлера. И они бы продолжали торговать с Англией, Швецией и СССР, а через них – и с другими странами, Германия им была для этого не нужна.

>Ничего подобного. Работа велась со всеми соседями, финны не исключение. Переориентация на Германию была вопросом времени после необходимости переориентации экспорта.

Работа велась, но при этом никакой необходимости для финнов переориентировать свой экспорт на Германию не было. Особенно, если бы СССР ориентировался на союзников, а не на нее.

>>>Примеры научных и научно-практических трудов расстрелянных авиаторов вас же не затруднит привести?

>>Почему обязательно у военных должны быть научные и научно-практические труды? Какие научные и научно-практические труды оставил после себя Жуков? Я Вам лучше расскажу об уровне образования предвоенного авиационного начальства СССР. Из 117 генералов там только 14 имели высшее образование. В результате ни один из командиров авиационных корпусов и дивизий его не имел. Как Вам такие цифры?

>Так и репрессированные не сплошь академики. Проработка вопросов тактики и оперативного искусства оставляет следы в виде теоретических трудов, а потом - документов типа устав и наставление. Приведите хоть какие труды или документальные результаты их работы. А Жуков и не был военным теоретиком, ему это не положено.

Так и репрессированные не были военными теоретиками, и от них вовсе не требовались какие-то научные и научно-практические труды. Точно так же, как и от Жукова. Так что не выдвигайте надуманных требований, если не в состоянии придумать нормальные.

>>Вы опять не понимаете, о чем говорите, а ведь сами признали, что Сект создал систему подготовки военных специалистов высочайшего уровня, которые потом позволили создать огромный вермахт без драматического проседания среднего уровня офицерского корпуса. Он заложил основы стратегии и тактики будущей войны и воспитал командиров, привыкших к инициативе и самостоятельности в принятии решений. И советских командиров в его академии тому же учили. А фонсектовкого рецепта: профессиональный костяк и многочисленные милиционные части в вермахте не было близко только потому, что он применялся вынужденно и временно, в условиях версальских ограничений. Но Сект с самого начала готовил свою армию к тому дню, когда их отбросят, даже авиаторов для нее заранее готовил. А Корума, к Вашему сведению, я давно уже прочел, причем в подлиннике.

>Я рад за Вас, только чуть выше Вы писали что «немецкую доктрину применения войск, в том числе подвижных, разработал еще фон Сект, и в дальнейшем никаких принципиальных изменений она не претерпела. И придумывать мне, в отличие от Вас, ничего не надо, я, в отличие от Вас, изучаю соответствующую литературу и знаю, чему тогда учили в немецкой академии Генштаба» Значит, уже не доктрину, а систему подготовки, на что, кстати, я указывал. Путаетесь в показаниях, знаток программ немецких академий. Основы стратегии и тактики он не заложил, он достались с кайзеровских времен, а вся его заслуга в создании рейхсвера как источника будущих командных кадров вермахта, этого вполне достаточно.

Значит, Вы опять не понимаете элементарных вещей и путаетесь в трех соснах. Фон Сект на основе глубокого изучения опыта ПМВ разработал новые методы борьбы. Одним из решающих инструментов для достижения победы он избрал высокую подвижность войск, в том числе в обороне, которая кайзеровской армии отнюдь не практиковалась. А для практического осуществления своих разработок он создал систему подготовки командных кадров, которые могли ими овладеть и применить на практике. Вот в этом и была его заслуга, теоретик Вы наш.

>>Если уж на то пошло, предположить, что СССР выступит на стороне Германии было еще сложнее. И Сталину не надо было выступать на стороне Польши, тем более, что она сама этого не желала. Ему надо было прагматично использовать Польшу в качестве укрепленного предполья СССР, и за время, пока Войско Польское сопротивлялось бы вермахту, спокойно отмобилизовать и развернуть на своей заранее укрепленной границе КА. При такой простой стратегии никакого опережения в развертывании, а тем более, внезапного нападения, немцы вообще никак не могли бы добиться при всем своем желании.

>И к моменту отмобилизования и развертывания РККА с Польшей давно все кончено и немцы готовы к любым советским мерам. Ну да, а потом год воевал в одиночку, ожидая пока союзники удушат Германию блокадой.

Немцы отнюдь не были готовы к любым советским мерам, когда воевали с Польшей. Больше того, они напали на нее только после получения от Сталина письменных обещаний не препятствовать их агрессии, а окончательно покончить с Польшей немцам помог опять-таки Сталин. А имея в лице СССР не пособника, а противника, они вряд ли вообще напали на Польшу, а тем более – на СССР. А если бы даже напали, то были бы удушены плотной блокадой со всех сторон гораздо быстрее, чем в реальности, при условии участия в ней СССР, конечно.

>>Никто на их место не приходил. Большая часть КА дислоцировалась в приграничных округах.

>Глупости Вы говорите. Прежние места дислокации и есть в тех же самых особых округах, см. глубинные корпуса.

Говорить глупости – это Ваше любимое занятие. Где, по Вашим сведениям, находились глубинные корпуса в Прибалтике до ее аннексии?

>>Мдааа, тяжелый случай абсолютного непонимания элементарных вещей. Стационарные укрепления на границе должны, прежде всего, заниматься своими заранее назначенными и специально обученными гарнизонами, а полевое заполнение обеспечивается войсками прикрытия, расположенными по соседству. Войска из глубины для этого не требуются. Но тут есть одно "но": их должны вовремя поднять по тревоге. А на "линии Молотова" их не только не подняли, но даже построить ее не успели. А готовую "линию Сталина" сначала законсервировали, потом частично разоружили и, наконец, не успели занять войсками. Так что немцы ее тоже практически не заметили. И все дела…

>Да, по соседству, только плотность будет по 40 км. на дивизию. Это не полевое заполнение, а профанация. И где-то позиции заняли, где-то нет, но везде результат примерно один - немцы сметают заслон и идут дальше. И линию Сталина успели занять войсками, только это против немцев не помогло.

Это только для такого "стратега", как Вы, нет никакой разницы, штурмовать заранее подготовленные и занятые войсками позиции, или проехать мимо пустых окопов, а для немцев она была, и еще какая. Поинтересуйтесь хотя бы результатами борьбы пограничников или гарнизона Брестской крепости. И расскажите подробнее, в каких именно местах линию Сталина успели занять войсками, и что из этого получилось?

>>Не извиняю, ведь главная задача саперов дивизий и корпусов – это обеспечение боевых действий своих соединений. Которое включает, конечно, строительство укреплений (кстати, полевых, а не стационарных), но далеко им не ограничивается. И не волнуйтесь, политработу среди саперов никто не отменял, и она проводилась в полном объеме, но отнюдь не помогла им спастись от вражеского удара, под который они попали в числе первых. Большая часть из них погибла, рассеялась по лесам или попала в плен. А те немногие саперные подразделения, кому все же удалось, в конце концов, выбраться к своим, понесли огромные потери, лишились всей тяжелой техники и, конечно, утратили былые возможности. А их соединениям пришлось воевать без саперов.

>Повторяю, их с границы убрали в ночь с 21 на 22 июня, еще до бомбежки, они даже семьи успели отправить в тыл. М.б. у Павлова было иначе, но у Кирпоноса – так. И никто не спал, все своим делом занимались, никакая поздняя отправка директивы этому не помешала.

Вот и расскажите, почему их убрали с границы, и по какому приказу? Куда и каким образом их успели перебросить? Когда КОВО получил Директиву №1, и не лучше ли было, если бы она попала туда раньше?

>>Так я Вам уже рассказывал, что колею перешить можно было сравнительно легко, а вот построить новые дороги – куда труднее. А Вы продолжаете рассказывать все те же сказки.

>Никакого влияния дорожная сеть новых районов на развертывание не оказала, просто потому что не успела, не доехали до нее.

Это Вам только кажется. Дорожная сеть новых районов дала немцам заведомое преимущество в темпах развертывания, а также в возможностях оперативной переброски войск и их снабжения. Это азбучные истины, между прочим.

>>Вы слышали звон, но не поняли где он. Немцы, для Вашего сведения, предполагали разбить КА до линии Днепр - Западная Двина и надеялись, что она туда заранее не отойдет, а примет бой на границе. А КА благодаря, прежде всего, Сталину оказалась в момент начала войны в таком построении, что ни у границы не имела достаточного количества войск, ни на линию Днепр - Западная Двина их вовремя не отвела. Поэтому они ее столь успешно последовательно били по частям и шли вперед. И разбили у границы советские войска как раз в заранее спрогнозированных количествах. А роковой их ошибкой был просчет в количестве советских резервов и способности СССР выставлять на фронт все новые и новые войска.

>Вы повторили мой тезис. Значит не сумели-таки немцы спрогнозировать упреждение в развертывании. И никого за Днепр не надо было отводить – силы внутренних округов были там по факту. Вы просто не в курсе. А на границе немцы ожидаемых сил КА встретили и сперва переживали по этому поводу, но потом успокоили себя, что все дело в силе германского оружия. Даже завершение выдвижения глубинных корпусов создало бы на границе совсем другую ситуацию, и тогда у немце в были бы другие проблемы и другие потери, но вводная Барбароссы была бы выполнена и Вы смогли бы рассуждать о том, что немцы спрогнозировали.

Вы опять доказываете, что слышали звон, но не поняли где он. Немцы не только спрогнозировали, но и вполне себе добились существенного упреждения в развертывании. А основные силы внутренних округов в момент немецкого нападения по факту располагались вблизи границы или перебрасывались к ней, а не отводились к Днепру, как того опасались немцы. И были успешно разбиты немцами поодиночке, так и не успев создать единого фронта, как немцы и планировали. Но позади войск приграничных округов оказались войска Второго стратегического эшелона КА. Вот их-то немцы там встретить, действительно, не ожидали. Но Вы, об этом, очевидно, даже понятия не имеете. Впрочем, чему тут удивляться…

>>Но еще раз напоминаю, что если бы Польша отделяла СССР от Германии, никакое упреждение в развертывании и никакое внезапное нападение немцам бы не светили в принципе. Но, благодаря Сталину, они такую возможность получили и успешно реализовали.

>А если бы Франция продержалась 4 года было бы совсем хорошо. Вопрос стоял не сохранится Польша или нет, вопрос стоял начнется война с довоенной польской восточной границы или несколько западнее.

На самом деле в первую очередь вопрос стоял, следовали ли сделать все, чтобы предотвратить войну? Сталин решил его отрицательно. Следующим стоял вопрос, какую из воюющих сторон следует поддержать? Сталин решил поддержать Германию, рассчитывая на длительную борьбу на истощение по образцу ПМВ, после которой СССР со свежими силами сможет рассчитывать на многое. А в процессе этой борьбы Сталин решил поживиться тем, что плохо лежало по соседству с СССР, не осознавая, с каким огнем он играет. И жадность погубила фраера в очередной раз.