|
|
От
|
ЕТ
|
|
|
К
|
Архив
|
|
|
Дата
|
10.09.2004 19:21:02
|
|
|
Рубрики
|
Суворов (В.Резун);
|
|
Re: [2Исаев Алексей] АнтиАлександрСуворов
Утверждение А.В.Суворова это не доказывает. Поскольку между 5 млн. и 50 тыс. наблюдается некоторая разница в масштабе. Соответственно проецировать решение века XVIII на век XX несколько опрометчиво. Не находите?
ЕТ: Не нахожу.
>«Все мы вышли из Первой Мировой», а «многие тактические с стратегические решения войны проистекают из войны предыдущей», но к сожалению воззрения Алексея остались на уровне 1914-1916 годов, то есть в обороне «ни шагу назад».
Где я такое говорил?
ЕТ: Да Вы еще и не то говорите. Смотрите далее.
>«Германцы усвоили и применили на практике основы гибкой обороны. Они стали глубоко эшелонировать войска и отказались от цепляния за местность и стремления во что бы то ни стало удерживать передовые элементы обороняемой позиции. Назначение занимавших их войск – нанести возможно большие потери и расстроить атакующего, а самим отойти, избегая бесполезных потерь. Утерянное пространство не имело значения, так как легче всего было вернуть его контрманевром из глубины» (Зайончковский, ПМВ, 2000, с.719). Вот цель первого эшелона по концепциям конца предыдущей войны. Хватит ли для такой цели 108 дивизий?
Здесь Е.Темежников допускает типичную для большинства историков-гуманитариев и чайников всех мастей
ЕТ: А Вы чайник какой масти?
ошибку в проекции тактики на оперативное искусство. Неужто у немцев 1918 г. глубина построения войск для реализации описанного А.М.Зайончковским составляла 300 км? Или даже 100 км? Зайончковский описал тактическое построение соединения, на глубину в несколько километров. А не построение всей армии на фронте в 1000 км.
ЕТ: Вы карту 59 посмотрели? Линеечку возьмите и померьте, на каком расстоянии у Антанты и Германии резервы от места прорыва расположены. Потом про «несколько километров» и расскажете. Вы Зайочковского хоть до конца прочли? Али токмо про мобилизацию? А
Послесловие и выводы,
раздел 6. Вопросы стратегии
пункт а). Стратегические резервы
Прочли? Прочтите еще раз. Ежели сию арифметику (Вы же больше по интегралам у нас) не поймете, спрашивайте, разъясню.
«Стратегические резервы, идея использования которых считалась очень спорной после франко-прусской войны 1870-1871 гг., которые многими писателями даже полностью отрицалась…». Вот Вы к этим писателям и относитесь, коли несете, что все на передовую надо.
>Цель Антанты, продержаться до прибытия «второго стратегического эшелона» из США. На атакованном участке в 3-й армии англичане имели 4 км, а в 5-й армии 6 км на дивизию.
Особенно трогательно это сравнить с плотностями РККА 1941 г., которая была построена "точно так же". :-) Разница на порядок.
ЕТ: Только в отношении длины линии фронта. Соотношение сил и их распределение по эшелонам такое же. Более короткий фронт позволяет и наступающим немцам создать большую плотность.
Потому что у РККА был фронт от Балтики до Черного моря, на прикрытие которого наряда сил союзников 1918 г. было маловато. Соответственно союзники могли держать значительную часть соединений на отдыхе, пополни и переформировании, Красная Армия - нет. РККА требовалось собраться у границы большей своей частью чтобы обеспечить сколь-нибудь приемлимую плотность.
ЕТ: И потерять все одним махом. То-то гальдеры опасаются больше всего отхода КА.
>Плотность увеличилась бы в среднем на треть (3-4 км на дивизию). Немцы все равно прорвали бы фронт, но остановить их было бы уже нечем.
А кто сказал, что провали бы фронт при плотности 3-4 км на дивизию?
ЕТ: А что, при плотности наступающих 0,9 км/див не прорвали бы? Заметим, что чем больше плотность обороняющегося, тем большие потери он понесет от артподготовки и бомбежки, то есть еще даже до начала атаки. Вы предлагаете всю армию одновременно под огонь поставить. И об этом Вы у Зайончковского прочтете, ежели до конца любимого автора дочитаете.
«Жесткая оборона передовых позиций в условиях сильного артиллерийского оснащения является неосуществимой».
Опять же, ничего не мешает снимать силы для затыкания прорыва не из тыла, а с соседних участков фронта.
ЕТ: Враг мешает. Ибо неизвестно, где главный удар, а где вспомогательный. Про «маятник» тоже у Зайочковского прочтете.
Свежий пример - 40 А в сражении на Курской дуге.
ЕТ: 40-я армия в случае прорыва немцев к Курску в котле оказывалась. Посему явно было, что не станут немцы против готовящегося котла наступать, посему фронт можно и ослаблять. Притом 40-я армия это совсем рядом.
>То есть положение спасают не резервные дивизии, корпуса и даже армии. Тут целый резервный Степной фронт, то есть именно резерв «в масштабах всей страны». А если бы его не было, распределили бы его войска для увеличения плотности обороны? Прорвали бы немцы и ее.
Кто сказал? Центральный фронт с бОльшей плотностью не прорвали.
ЕТ: Почему не прорвали, знаете? Обсуждалось ведь уже. Немцы остановили наступление, чтобы войска перегруппировать. А тут «Кутузов» - бить французов. Не до наступлений стало, сами в котле оказаться могли. Резервы нужны стали. А ведь их Орловский выступ укреплен был не хуже чем у нас Курский. Помогло? Хрен.
Проблема в определении точкиЮ, которую уплотнять. Если бы 6 гв. армия была построена с плотностью 13 армии пухова на Центральном фронте, немцы бы в ней завязли. Или в этом есть какие-то сомнения?
ЕТ: Никаких сомнений в том, что прорвали бы и 6-ю, и 13-ю нет. Ибо наступающий всегда сможет создать большую плотность чем обороняющийся. Ибо, «Пассивная оборона смерти подобна, учил нас т. Ленин и учит т. Сталин» [Тюленев].
Только вот ЦФ как-то без Степного фронта обошелся.
ЕТ: Он не обошелся без Брянского и Западного фронтов, перешедших в решительное наступление.
Может дело в консерватории т.е. плотностях?
ЕТ: И этот человек о «военных интегралах» рассуждает.
>«Если оборона при недостатке сил и средств для создания позиционной обороны, строится на принципах подвижных действий войск и стремится ослабить противника, сохранить свои силы, даже подчас не считаясь с потерей пространства, то это оборона будет МАНЕВРЕННАЯ (выделено Тимошенко).
Вот РККА и вела маневренную оборону в 1941 г. Разменивая время на территорию.
ЕТ: О да! Такую маневренную, что маневренней некуда. Еще раз Тимошенко перечитайте:
Где Тимошенко (или кто другой) про «размен время на территорию» говорит? Размен пространства на силу. Где же это Красная Армия силу то сохраняла? В Киевском котле? Вот в 1812 г. там да, сохраняли свою силу, и изматывали французскую.
Забавно. Е.Темежников упорно мне доказывает мои же собственные тезисы.
ЕТ: Ну я же Вас дураком не считаю. У Вас много разумного, знаний достаточно, но другой раз такую горбуху отмочите, хоть стой, хоть падай. Вам лучше быть источником знаний, словарем, но никак не энциклопедией.
Объясняя, что обороняться на фронте советско-германской границы 1941 г. эффективно невозможно.
ЕТ: Позиционно.
Давайте тогда уж и следующий тезис выскажем: при таком раскладе нужно наступать т.е. иметь наступательный план. :-)
ЕТ: Наступление было бы возможно, имей КА мобильность (реальную) большую, чем Вермахт. И при прочих равных условиях (связь, горючее, запчасти и т.д.). Но равных условий не было.
>Пример: операция «Блау».
Встречный вопрос: Вы плотностями на этих местах часом не интересовались? Боевой состав на местность не накладывали?
ЕТ: Нет. И особой необходимости не вижу. Прорвали бы по любому. Как наши незадолго до этого под Харьковом прорвали, да только сами в кольцо и угодили. Как Пуркаев учил.
Вывод - нужно было концентрировать войска и готовиться наступать. Иначе будет катастрофа. Вы не бойтесь, если постепенно устраните свою безграмотность, то придете к тем же выводам, что изложены в "Антисуворове".
ЕТ: И этот человек о безграмотности говорит. Дочитайте Зайончковского до конца. Может тогда поймете, какое фуфло Вы таким тиражом выпустили.
Осталось только сравнить штат дивизии мирного времени с фактом. И убедиться, что 400 автомобилей дивизии штата 4/100 в массе своей не имели.
ЕТ: Конечно! Вот она главная причина. Для кого писан штат мирного времени и должен ли он соблюдаться в мирное время? Поэтому не в том дело, что неотмобилизована, а в том, что не было по штатам МИРНОГО времени, без всяких там мобилизаций.
Так же как и полагающимся им лошадок. "мне трудно допустить, что сей «профессор» этого не знает, значит, сознательно замалчивает" (С) Замалчиваете, Евгений, да? Стыдно-с!
ЕТ: Как раз я то ничего не замалчиваю. Да и профессора из себя не корчу.
"Воюют вообще соединения, а не толпы танков в чистом поле" (С) мой. Так что Ваши подсчеты недого стоят. Как в отношении танков, так и в отношении авиации.
ЕТ: Именно поэтому Вы табличку в усеченном виде привели? Кстати, на с.259-260 тоже табличка. И далее текст:
«Невооруженным глазом видно, что наиболее боеготовые УРы, как по количеству построенных сооружений, так и по проценту готовности…».
В какую графу таблички «невооруженным взглядом» посмотреть надо, чтобы увидеть «количество построенных сооружений, и процент готовности?»
Знаете зачем воздушные армии в 1942 г. создали? Если знаете - расскажите, а если не знаете то я объясню и поясню, почему цифири самолетов не дают решения задачки.
ЕТ: Дерьмо хоть во что объединяй, ничего не получится. Как соломенный дом Ниф-Нифа.
Не вижу противоречий. Манштейн утверждает, что РККА не имела технической возможности наступать. То же самое утверждаю и я. Манштейн говори, что РККА была готова к ведению обороны, я уточняю, что оборона эта была бы теоретически и оказалась в действительности трудным делом, потребовавшим размена на время территории до Москвы и Ленинграда.
ЕТ: Манштейн говорит о расположении, пригодном для обороны.
Так пытался отссекать. Только вот гансы на фланги ставили пехотные дивизии и встречали Т-34 и КВ зенитками и корпусными пушками.
ЕТ: Хотелось бы поподробнее о количестве тех и других. Впрочем, на другой ветке сей вопрос уже стоит.
И на ЮЗФ на самом деле достигли существенного результата - обе главные дороги наступления 1ТГр были перехвачены советскими войсками.
ЕТ: И связанного Клейста по улицам Киева конвоировали?
Простой вопрос: Вы думаете в документах 1942-43 г. будет более благостная картина в сравнении с той, которую на нас выплеснули в отношении 1941 г.? Сейчас читаю "авиационные" документы по 1942 г. Много знаете ли занимательного. В частях заводские дефекты пушки ШВАК напильником устраняют. Хитроумными способами с выбросом масла из двигуна Яка борятся. :-)
ЕТ: Не думаю.
Перл-Харбор это лишь один из компонентов японского плана. Или Вы просто не в курсе, что японцы еще делали в декабре-1941 и начале 1942 г.?
ЕТ: Не один из компонентов, а первый удар, без которого остальное невозможно. И этот удар становился невозможен, если бы США первыми объявили войну.
blah-blah-blah
У Жукова в декабре 1940 г., как мы видим, "ударность" определяется в первую голову числом стрелдковыхкорпусов. Что только подтверждает мои слова об ущербности критерия Богданыча.
ЕТ: Вы же не только Богданыча чморите. Вы же на Энциклопедию замахнулись. А вместо этого аля Помогайбо одну глупость другой заменяете.
Есть вопрос "куда делись 20+ тыс. танков". Они были объединены в танковые дивизии, которые участвовали в контрударах. Почему эти контрудары закончились провалом я и объясняю с помощью теории "золотого сечения". Если же очень хочется вспомнить про моторизованные дивизии. то давайте подсчитаем соотношение батальонов в типичном советском мехкорпусе и немецком моторизованном корпусе (2 танковых, одна моторизованная дивизия). Сами посчитаете или помочь?
ЕТ: Уважаемый! Вы придумали «золотое сечение» и раскритиковали штатную танковую дивизию с точки зрения Вашей теории. Поэтому вполне логично спросить Вас, а как там с «золотым сечением» в штатной мотодивизии? Ответите, на этот вопрос, перейдем к корпусу, армии, фронту, всем вооруженным силам.
Ударная сила не увеличилась. Но ничего не сказано о других качествах этих соединений.
Заметим, кстати, что процесс создания танковых дивизий проходил, когда Гудериан был мелкой сошкой. Не на "быстром Гейнце" свет клином сошелся, точно говорю. Он просто пиарился хорошо.
ЕТ: А на ком сошелся клин?
>Так кто же был автором «золотого сечения»?
В каждой стране - свои люди были.
ЕТ: А мне про каждую не надо. Мне бы про Германию, для начала.
>«Вместо того, чтобы перед нападением на Россию усилить танковое ядро дивизии, Гитлер настоял на сокращении танков в дивизии до 200 единиц» [Миддельдорф, с.59].
Я давно заметил, что Миддельдорф любимый автор мифоманов. Еще раз: он специалист по Красной Армии, а не по Вермахту. Или просветите, в каих битвах и "котлах" он участвовал?
ЕТ: Я не знаю в каких битвах он участвовал, но знаю, что был референтом по тактике, следовательно эти вопросы специально изучал. А те кто участвовал и знать не могли истинного автора «золотого сечения».
"в 1970-х годах..." Евгений, окститесь, лицо войны к тому времени кардинально изменилось в связи со 100 моторизацией армии.
ЕТ: То есть «в связи со 100 моторизацией армии» «золотое сечение» меняется и мотопехоты требуется все меньше, а танков все больше? Чем это вызвано?
>Но вернемся в 1941 г. Все разговоры о штатах в принципе выеденного яйца не стоят.
Почему? А! Догадался! Потому что для Е.Темежникова они слишком сложные и нудные.
ЕТ: Нет, не угадали. В штатах сложного и нудного ничего нет. И можно и нужно изучать штаты иностранных армий. Но не РККА. Сами же только писали: «И убедиться, что 400 автомобилей дивизии штата 4/100 в массе своей не имели».
>Ибо воюют не штатные, а реальные дивизии.
В которых в основном с "золотым сечением" совсем беда была.
>но есть и такие, в которых столь любимое Алексеем «золотое сечение».
"Имя, сестра, имя!"
ЕТ: Назовите цифру «золотого сечения» для корпуса. Пусть это будет, соотношение личного состава к количеству танков. Когда назовете, я поделю цифру таблицы на с.173 графы 3 на цифры графы 2, и назову имя.
Потому что берется самый общий случай. Если нужная плотность есть, то задача (обороны или наступления) скорее всего будет выполнена. Если плотности нет, то никакой моральный дух и связь спутниковыми телефонами не поможет.
ЕТ: Общий случай: Горлица, 1915 г. 5 русских дивизий на 35-км фронте. Достаточно для обороны? А снарядов ни ма. В итоге не война, а избиение младенцев. Что там в уставе прописано делать надо, когда снарядов ни ма?
Может еще итальянцев в Абиссинии вспомним? Против папуасов с копьями? :-)
Есть специфика ТВД. У нас война шла на Европейском ТВД между промышленно развитыми странами.
ЕТ: А где в Энциклопедии написано про качество вооружений и ТВД? Процитируйте пожалуйста.
>Но «восток дело тонкое» (с). Вернемся на советско-германский фронт. Думаю не надо доказывать стратегическое значение Мурманска для СССР. Тем не менее мурманское направление шириной 120 км прикрывали две дивизия (14, 52), по 60 км/див.
Чудо-богатыри были? Или просто специфические условия местности, не встерчавшиеся например в районе Броды-Дубно? Или рецепты, применимые под Мурманском должны обязательно работать под Минском? Я же не расматриваю задачи удержания Мурманска. я рассматриваю операцию на советско-германской границы и делаю выводы исходя из уставных плотностей для таких случаев. В уставе есть главка специальная, про наступление и оборону в особых условиях.
ЕТ: На какой странице Вашей энциклопедии про местность написано? Или Вы полагаете, что 4000 (это тираж) Ваших читателей «главку специальную» про особые условия читали?
Вообще говоря, 5-14 км это не 30-50 км. Или Е.Темежников забыл, что у нас там на границах было? :-)
ЕТ: Нет, дорогой. Вы тут уставную плотность наступления назвали. Я и привожу именно наступление. А на границе оборона была, и оборона безуспешная. Я и спрашиваю, так почему наступление успешное, коли плотности уставной нет?
Про то, что было на тот момент(декабрь 1941 г.) у немцев Е.Темежников также скромно умалчивает.
ЕТ: Ах надо не только свою плотность, но еще и противника считать? Энциклопедия об этом ничего не говорит.
"Рассыпавшаяся" РККА довела Вермахт до состояния, обеспечившего контрнаступление.
ЕТ: Не «рассыпавшаяся» РККА. Ибо то, чем никто не руководит, армией именовать нельзя. Это вооруженный народ. Вот он и «довел Вермахт до состояния, обеспечившего контрнаступление»
Евгений, признайтесь, Вы - "штыколюб"?
ЕТ: А Вы нет? Да Вы не АнтиВикторСуворов. Вы АнтиАлександрСуворов!
Пелевина начитались? "Омон Ра"?
ЕТ: Впервые слышу.
РККА попала в сложную ситуацию с низкими плотностями и из нее благополучно выкрутилась. Оперативными и стратегическими ходами. Заставив немцев сменить стратегию "Барбароссы".
ЕТ: Еще раз. Если бы только с низкими плотностями, и с высоким всем остальным, то вела бы успешную маневренную оборону, отсекала бы прорвавшихся, бомбила бы превосходящими силами авиации и измотала бы немцев гораздо раньше и гораздо меньшей кровью.
"Бу-га-га!"(С) это Вермахт у нас "легкое дуновение". Это боевые группы танковых дивизий с 10-cm K18 и 21-cm Moerser 18 "пушинки"?
ЕТ: Так это уже даже дивизионные? А где наши были? Кстати! Хорошо напомнили. Вот Вам еще одна Ваша горбуха.
АИ: «Оружия, которое может быть однозначно названо наступательным или оборонительным, не существует. С пушками и гаубицами разобрались выше» (с.235).
Где это Вы выше с гаубицами разобрались? Как про немцев, так все 21-см, а как русских, так более 152-мм и не поминаете вовсе? Чего не рассказали о более крупных в обороне. От одного грома вражеская пехота разбегаться должна, а бетонобойными снарядами танки в лепешку превращаться. Слонов то и не приметили? Правильно не приметили! Ибо, не одухотворенное Вашей антинаукой советское командование, решило, что в обороне гаубицы большой и особой мощности бесполезны. И в тыл их увезли. И применять стали, только когда в наступление пошли.
Это вязкая масса пехотных дивизий, об которые разбивались атаки Т-34 и КВ это "легкое дуновение"? "Наберите в легкие воздуха побольше!"
ЕТ: Ладно, от дуновения разлетелась Франция, как соломенный дом Ниф-Нифа. А хворостяной Нуф-Нуфа действительно с полных легких волка.
С уважением, Евгений Темежников
http://temezhnikov.narod.ru/index.html